Есть ли недостатки у двойного слепого тестирования аудио-компонентов? Почему быстрые перетыкания — это путь в никуда.

В смысле ( я постараюсь найти данную статью, а так напишу что помню) Вы помните тембр голоса, его интонацию, манеру говорить и так далее. Но Вы или мы ( наш мозг) не помнит “частотную” характеристику.
Как пример. Вы слушает в живую звучание скрипки. Вы запомнили. Проходит минута и скрипач отходит от Вас на 3 метра и исполняет тот же фрагмент. Вопрос? Заметите ли Вы изменение в звучании? Если Вы выдели , что скрипач отошел то да, Ваш мозг сопоставит изменённое значение. Если Вы не видели этого, то сказать наверняка Вы не сможете ( изменение звучания будет) , но Ваш мозг не сможет сопоставить предыдущее звучание с настоящим, поскольку он как утверждают ученые не способен держать в своей памяти долгое время звук.
Как то так, было написано. :wink:

2 лайка

Не стоит так утверждать.
Люди разные весьма. И степень развития способностей и навыков разная.
Если изучать это чисто статистически, то да, итоговый результат будет в пределах погрешности и им можно пренебречь. У большинства людей слух довольно посредственный и его тренированность низкая.

2 лайка

Вне всякого сомнения.

Я понимаю о чем вы говорите: это эхо-память или как то так называется. Когда после прослушивания фрагмента он звучит в голове еще несколько секунд.

Но для того, чтобы сравнивать два аудио-компонента думаю совсем необязательно хранить в памяти точную копию звучания одного из них со всеми его деталями. Достаточно помнить, чего в звуке не хватало, или наоборот хватало. Скажем, у одного усилителя недоставало высоких. Слушаем другой: осталось ли ощущение нехватки ВЧ или оно ушло? Затем можно снова вернуться к первому и перепроверить свои наблюдения. Как то так.

…кроме всего прочего, был ещё очень предприимчивым человеком… И не факт, что это фото, и возникшие вокруг него истории, не являются просто маркетингом 80го лэвэла, для начала прошлого века ))))

Сомневаюсь, что это сказки. Информацию взял из солидных источников, да и там не было возможности для обмана, свидетелей – больше 10 тыс. человек.

О слепых тестированиях помимо прочего шла речь в сегодняшнем видео Пола МакГоуэна:

Полу задали вопрос: есть такое мнение, что при слепых тестах нельзя отличить звук дорогого усилителя от дешевого. Как вы к этому относитесь?

Ответ Пола: если некие люди в слепом тесте показали что они не слышат разницу между усилителями, то это совершенно не значит, что можно перенести то же самое заключение на всех людей поголовно. Мы в PS Audio постоянно проводим слепые тесты и готовы каждому продемонстрировать разницу в звучании между любыми двумя нашими моделями усилителей. Вслепую и при выровненных уровнях громкости. Приглашаем в гости всех скептиков.

Приверженцы слепых тестов утверждают, что основная причина почему они лучше зрячих заключается в том, что вслепую исключается влияние на результат теста предвзятости в подтверждении собственной точки зрения (confirmation bias). В зрячем тесте мы на подсознательном уровне хотим, чтобы более дорогое устройство звучало лучше. Также на наши выводы могут влиять ранее прочитанные обзоры в журналах, мнения на форумах и т.д. С этим всем я согласен.

На днях столкнулся с обратной ситуацией: купил дорогой кабель, ожидая лучшего звука по сравнению с обычным шнурком за $1. Ну по-крайней мере уж точно не хуже. Т.е. в моем случае предвзятость была и довольно сильная. На деле же при первом прослушивании звук дорогого кабеля неожиданно разочаровал. Интересует вопрос: можно ли утверждать, что на результат этого моего зрячего теста предвзятость влияния не оказала?

Нет. :slight_smile: Визуализация провоцировала на завышение ожиданий от дорогого шнурка.

1 лайк

Что то как то сложно получается: т.е. я якобы подсознательно ожидал, что мои ожидания о лучшем звуке дорогого кабеля будут завышены и мой мозг такой сценарий мне и подсунул? :slight_smile:

У меня есть более простой пример confirmation bias поближе к теме. Почему адепты измерения звука осциллографами не слышат разницу между ЦАПами в слепых тестах? Очень просто: потому что они глубоко убеждены, что эта разница, если она и есть, настолько мала, что не должна быть слышна.

2 лайка

Я не адепт осциллографов, не смогу ответить. :slight_smile:

Не забывайте, что не смотря ни на какие предубеждения, всё ещё могут задорого, впаривать дерьмовый кабель(с паразитной ёмкостью или индукцией). Выдавая причём это, за “особенности звучания кабеля”. Я не имею ввиду, что так всегда… Но и такой вариант бывает…

Да много по каким причинам могут не слышать. Например - со слухом туговато, или не знают где разницу надо искать, или контрольный тракт всё замыливает, ну и тп. Ну главное - однозначно фиксируемой на слух разницы может и не быть.
А вы конкретные какие-то тесты имеете в виду, или это отвлечённые фантазии на тему?

Пообщался с объективистами, они согласны, что есть такой эффект. Говорят, что в идеале, чтобы его избежать подопытный вообще не должен знать какой бренд или устройство он слушает в тот или иной момент в слепом тесте. А еще лучше вообще слепые тесты между ЦАПами не устраивать, и просто посмотреть на результаты замеров ))

А это же можно проверить мультиметром? У меня есть какой то китайский аппарат.

На сколько я понимаю, эти параметры могут меняться в зависимости от проходящего сигнала… Грубо говоря, на одной частоте одни показатели, на другой другие. Поэтому, в идеале, прибор должен быть с генератором… Вообщем… китайский аппарат не вариант…

Кто то уже видел свежий январский номер Stereophile? Там во вступительном письме главного редактора заложена бомба, потенциально способная подорвать основы мировоззрения AudioScienсeReview и прочих объективистов.

Суть вот в чем. В журнале AES (Audio Engineering Society) были опубликованы результаты научных исследований специалистов Genelec, которые говорят о том, что сравнение компонентов с помощью быстрых ABX переключений на коротких отрывках если и показывает какую-то разницу, то только очень малую их часть, а для полной картины компоненты нужно слушать долго и “неторопливо” (неделю и дольше), так как это делают аудиофилы.

Если у кого-то есть подписка на AES и есть возможность скачать и выложить эти труды, было бы здорово:

  1. Time for Slow Listening
  2. On Human Perceptual Bandwidth and Slow Listening
7 лайков

Бомба была бы, если инженеры наконец таки нашли как мерить то что слышно.

А вообще, забавно, как тот же стереофил в 90х, пока не все уже массово признали что спдиф кабели звучат по-разному в полный рост, не верили в это сами, да и разница между CD-транспортами для них была откровением, а первые обзоры вообще говорили, о том, что ее нет.

4 лайка

Думаю, это вряд ли скоро произойдет чисто по причине огромной стоимости подобных измерений (на реальном музыкальном сигнале).

Но и сейчас бомба неслабая выходит. Объективисты верят, что наука давно доказала, что только при быстрых переключениях между компонентами можно выявить разницу, ведь аудиторная память человека очень коротка (несколько секунд). Т.е. если при быстром переключении разницы не слышно, то ее и нет, а то, о чем говорят аудиофилы, различая звук ЦАПов с одинаковыми измеренными характеристиками и кабелей, это все их воображение и expectation bias.

А тут получается, что все это идет коту под хвост, все эти тесты и сравнения компонентов проделанные за десятки лет в режиме быстрого ABX приверженцами научного подхода, оказывается ничего не значат. И выходит, что возможно и вправду аудиофилы слышат то, чего не слышат они.

Сейчас там главредом Джим Остин. Заступил на должность менее года назад. Известен своим пристрастием к “прозрачности” звучания компонентов (без окраса) и тем, что устроил самому себе двойной слепой тест при обзоре dCS Bartok с быстрым переключением между ним и намного более дешевым Майтеком, чем сильно расстроил производителя. Вот его слова из того обзора:

I differ from some of my colleagues, though, in believing that straight-up A/B comparisons can be useful. All but the most subtle changes in the character of sound, I’ve found, can be discerned in level-matched A/B switching—and this approach can expose common reviewing errors, like mistaking a small difference in volume for a difference in quality. Playing the same passage over and over, switching between (or among) different source components, is an effective way to hear even subtle differences in spatial performance, reverberation tails, and other manifestations of low-level resolution.

и он же – автор слова редактора в январском номере, где он по сути признает, что по-видимому ошибался в своих взглядах.

3 лайка

https://ru.rationalwiki.org/wiki/Чучело

3 лайка