Еще раз — если мы говорим о том, что стороны беседы обладают развитым критическим мышлением и заинтересованы в поиске истины, то они будут рассматривать факты и делать выводы из них. В том числе, учитывать особенности человеческого мышления, когнитивные искажения, которые срабатывают автоматически, например, “предвзятость подтверждения”, “селективность восприятия”, “подчинение авториту” и другие. Если стороны к этому не способны, как большинство людей, то аргументом в дискуссии может быть что-угодно, да и вообще ничего хорошего из такой дискуссии не выйдет. Поэтому проще вообще не обсуждать темы политики и религии, как это собственно и сделано в баре.
При желании, можно общаться с любым человеком конструктивно на любую тему. Только для начала необходимо обучиться уличной эпистемологии. Вот живой пример. Перевод не очень, но суть понятна.
А вот собственно описание того, что из себя представляет эта дисциплина. Лекция длинная, но безусловно пригодится тем, у кого есть желание или необходимость общаться с людьми, которым сложно абстрагироваться от собственных стойких убеждений.
Отличные кстати ролики и очень много интересных моментов можно ими проиллюстрировать.
Один из которых, на мой взгляд, состоит в том что авторы демонстрируют методику логических построений не демонстрируя знаний обсуждаемого предмета, а интервьюируемый не обладает ни методикой логических построений ни глубокими знаниями предмета.
Это очень тонкий момент, какие выводы можно сделать на основе таких построений !
И если в первом ролике молодой человек не демонстрирует своих выводов, то во втором ролике выводы косвенно преподносятся. И вывод этот совершенно не вяжется с логикой - “отсутствие доказательств - является доказательством отсутствия”. Как раз то о чем я писал выше - склонность обосновывать убеждения, а не искать доказательства.
Кроме того совершенно забывается тот момент что многие теории нельзя проверить прямым экспериментом. И многие утверждения находятся в состоянии гипотезы очень длительное время.
Как Вы успели посмотреть второй ролик? Он же два часа с небольшим, а я его запостил в 18:01.
Предметом в данном случае является убежденность человека в чем-то. Если мы говорим о первом ролике. Кто как не сам человек может лучше знать почему он в чем-то убежден? Авторы предлагают человеку обдумать откуда появились убеждения, где их корни, возможно они ошибочны. Если человек хочет в этом разобраться, то он может более подробно изучить вопрос, чтобы понять какая точка зрения верна.
Расскажите подробней. На каком моменте по времени в ролике это можно посмотреть?
Можно несколько теорий для примера?
С первым роликом почти всё хорошо.
Сейчас не могу пересмотреть. В самом конце, где вопрос про цели. Девушка отвечает про умение думать ( и это я поддерживаю), а молодой человек про убеждать и про РПЦ…
Теория эволюции, т. Большого взрыва…
Да почти все современные теории физики опираются на предсказательную силу а не на прямой эксперимент.
Я до конца второе видео еще не посмотрел. Но все что я пока в нем увидел, как раз не говорит ровно о том, что целью яляется поиск истины. На 1:14:45 парень для примера рассказывает от том, как одна из женщин переубедила задававшего вопросы насчет разрешения или запрета абортов. Что ставить под сомнения свои убеждения хорошо и правильно. Как появится время покажите кокнретный моменрт, где он продавливает свои убеждения, может я что-то упустил или пока не увидел.
Окей, для примера возьмем Теорию эволюции. Что подразумеваете под “прямым экспериментом”? Как бы он мог или не мог выглядеть?
У меня знакомый один. И богослов и священник в одном лице. В морду не бьет, матом не ругается, выпить не дурак и не особо порядочный чел.
.
Но суждения о богословах делаю на основании их книг и выступлений: А.Осипов, А.Дворкин и др. Почему-то верю, что не пьют, не матерятся и даже в морду не бьют.
Ох, если копнуть про Дворкина, то волосы дыбом встанут )) но не будем о личностях, чтобы не портить настроение… Скажу только, что не все богословы одинаково полезны ))
Дворкина не “копал”, но он один из самых полезных, и даже не богословию, а борьбе с сектами.
Это ооочень большая группа жуликов и очень эффективна не только в отъеме денег, но и в разрушении личности.
Священнослужитель - всего лишь профессия. Как в любой другой профессии в ней тоже встречаются разные люди.
1 лайк
Досмотрел до этого момента. Он и в начале ролика это говорит, почему полезно когда люди вокруг принимают взвешенные и обдуманные решения. Даже если предположить, что этот пример некорректный и этот человек решил кого-то убедить, что на эту статью тратится неразумное количество денег и сделал грубую ошибку, то… тут вернемся, собственно к началу разговора.
…то его личное мнение по этому вопросу. И сама методика этой “уличной эпистемологии” никак от этого менее логичной и рабочей не становится. Как и наоборот более логичной и рабочей. Более того, как раз с помощью УЭ и можно развеять его убеждения, подведя его к тому, что он в данный момент не пытается выяснить истину, а только лишь навязать свое мнение. Если ученик сделал ошибку в решении математической задачи это не ставит под сомнение тот факт, что математика работает, более того именно математика поможет найти и исправить эту ошибку.
А если убеждения верны, но он не обладает достаточными знаниями для их подтверждения ?
Приведу очень грубую метафору.
Это всё равно что вручить голодающему удочку что бы он сам добывал пропитание … но на берегу высохшего озера.
Грубо - и удочкой можно ковырять, и разум не сопоставим по эффективности с удочкой - надеюсь уловишь мысль.
Всяким инструментом нужно уметь пользоваться и применять его сообразно. Делать выводы на основе недостатка информации также нелогично.
Но создавая имидж продвинутого и более опытного знатока , можно не помочь а навредить.
Прямой… - имеющий непосредственное доказательство. Например теория что отрезки А и В равны. Измеряем - узнаем ответ.
Я не настолько биолог чтобы корректно сформулировать все постулаты теории и условия эксперимента.
Этот случай ровно тот же что мы обсуждали выше. В определенных условиях стороны не могут обладать достаточной информацией для доказательства - например они не достаточно погружены в предметную область, но одновременно могут обладать достаточной информацией, что бы найти несоответствия или неполноту в построениях других, в том числе более погруженных.
Что отличает “вагонные” споры? Различающиеся у спорящих мировоззрения и картины мира, неточно определенная тематика спора, разные представления об одних и тех же предметах (разный понятийный язык - одна и та же фраза может пониматься с точностью до наоборот), разная информированность и опыт, отсутствие дисциплины и культуры спора - в частности, отсутствие определенных правил, по которым что-либо считается доказанным (наподобие принятым в науке, например, в самой “логичной” дисциплине - математике). Спорят обычно на наиболее волнующие темы, поэтому проигрыш в споре может означать психологическое поражение (что обидно, особенно, когда спорят “самцы”), а в крайних случаях разрушение привычной картины мира (что для спорящего совсем дискомфортно). Кроме того, у спорящих может наблюдаться разный интеллектуальный и культурный уровень.
РЕЗЮМЕ: обычно подобные споры кроме культурно-информационно-интеллектуальной временной стрессовой встряски ничего другого для спорящих не несут, если только один из спорящих не занимается троллингом.
Я бы даже сказал, что если в результате спора ни один из спорящих не поменял своего реального поведения, если изменилось только мнение, то толку от такого спора маловато… Но где сейчас такой спор увидишь, хотя с профессиональной точки зрения такой спор с изменением поведения называется консультацией ))
Спорящий обычно спорит с той целью, чтобы его позиция была принята другой стороной спора. Полезно осознавать: “А надо ли это вообще, да еще в поезде?”. Поэтому в подавляющем числе случаев рациональнее либо промолчать, либо высказать мнение без претензии на то, что оно будет принято, и сделать все возможное, чтобы полностью избежать втягивания в спор.
Если подразумевать под общением бескорыстный обмен мнениями то в роликах про общение собо ничего нет, кроме того что оно должно быть корректным и уважительным. Манипуляция под видом интервью и «вагонные споры» это несколько разные вещи. Второе видео довольно полезное в плане понимания ключевых точке по которым затягивают на территорию где можно «приготовить» тебя по рецептам от шефа 
Манипуляция подразумевает обман с целью извлечения выгоды?
Или просто подведение к определенным нужным выводас с целью выгоды
У нас есть конкретный пример, не думаю, что его надо усложнять. Человек, ведущий на видео, имеет убеждения, которые возможно не соотвествуют действительности. И есть инструмент в виде УЭ, который, как можно увидеть на практике, может человека подтолкнуть покопаться в природе своих убеждений и проверить их. Вы считаете, что это не так?