Вагонные споры / Keep Your Identity Small

Пол Грехэм

Сегодня я наконец-то понял, почему разговоры о политике и религии бывают настолько бесполезными.

Как правило, любое упоминание религии на интернет-форуме скатывается в религиозную перепалку. Почему? Почему это происходит с религией, а не Javascript или кулинарией или другими темами, которые обсуждаются на форумах?

Отличие религии в том, что люди считают, что можно иметь мнение, не имея никаких знаний по теме. Всё, что им нужно — сильно верить, а это умеет каждый. Никакая форумная ветка про Javascript не будет расти так быстро, как ветка про религию, потому что люди считают, что чтобы написать своё мнение, нужно обладать минимумом знаний. А по религии каждый — эксперт.

Меня поразило вот что: та же проблема с политикой. Политика, как и религия — тема, где нет порога знаний, чтобы высказывать мнение. Всё, что нужно — сильные убеждения.

Есть ли у религии и политики что-то общее, объясняющее это сходство? Возможное объяснение — в том, что в политике и религии вопросы не имеют определённых ответов, поэтому нет ничего противостоящего мнениям людей. Поскольку никому нельзя доказать неправоту, каждое мнение одинаково допустимо, и чувствуя это, каждый кричит своё собственное.

Но эта версия не верна. Есть определённые политические вопросы, у которых есть определённые ответы, например, во сколько обойдётся новая политика правительства. Но и более точные политические вопросы страдают той же бедой, что и нечёткие.

По-моему, у политики и религии общее — то, что люди считают их частью себя, а когда такие вещи обсуждается, плодотворного спора никогда не будет — потому что люди уже по определению приверженцы одной из сторон.

Какие темы затрагивают личности спорящих, зависит от них самих, не от тем. Например, если люди из нескольких государств будут обсуждать битву, где участвовали их сограждане, вероятно, дискуссия снизойдёт до политической перебранки. А разговор сегодня о битве, имевшей место в бронзовый век, скорее, наверное, нет. Никто не знает, на чьей быть стороне. Так что не политика источник проблем, а личность. Когда говорят, что дискуссия выродилась в религиозную войну, под этим имеют в виду, что тему уже больше движут чувства собственной личности участников.

Если момент, когда такое случается, зависит скорее от людей, чем от темы, то не правда что вопрос, порождающий религиозные войны, не имеет ответа. Например, вопрос относительных заслуг языков программирования часто переходит в религиозную войну, потому что многие программисты считают себя программистами либо языка Х, либо Y. Часто это приводит людей к выводу, что вопрос не имеет ответа — что все языки одинаково хороши. Очевидно, что это ошибка: всё, что люди создают, может быть задумано хорошо или плохо. Почему же лишь с языками программирования это правило не работает? И на самом деле, можно плодотворно обсуждать достоинства языков программирования, пока вы будете исключать из неё людей, говорящих от своей личности.

Вообще, продуктивную дискуссию на какую-то тему можно вести только если дискуссия не задевает личностей участников. Политику и религию делает опасными, как минные поля, именно то, что они затрагивают личности большого количества людей. Но в принципе, с некоторыми людьми на эти темы можно общаться конструктивно. В то же время с другими людьми лучше не разговаривать на темы, вроде бы, безобидные, как достоинства пикапов Форд и Шевроле.

Самое увлекательное в этой теории, если она верна, в том, что она не просто объясняет, каких разговоров стоит избегать, но и как улучшить свои собственные мысли. Если люди не могут ясно мыслить о том, что считают частью себя, то при прочих равных лучше всего считать частью себя как можно меньше вещей.

Большинство читающих это эссэ уже и так достаточно толерантные люди. Но можно сделать ещё шаг вперёд: не нужно считать, что вы — это А, но терпимо относитесь к Б, а просто не нужно считать себя А. Чем больше ярлыков вы на себя вешаете, тем вы глупее.

http://paulgraham.com/identity.html
http://ryba4.com/translations/identity

7 Симпатий

Многабукав. И так понятно- воспитанный человек спорить о религии с другим не будет.

Но выступление совсем, ладно, не только об этом.

Спор что АН играет лучше всех. Ну или найм. Остальные пытаются подражать или мимо кассы вообще

То что выступление про толерантность- я понял. Просто многабукав про общеизвестные понятия и нормы. Такое впечатление бывает про оплаченные эссэ- деньги получены, освоены, писать что то надо. Но мыслей нет. Вот и размазывается каша по тарелке. Это как популярные нынче интернет- блогеры. Заводишь свой блог, говоришь, говоришь- а потом мысли пропадают. Но говорить надо.

1 Симпатия

Это мысли первого уровня очевидности, сорян.

Ну расшифруйте тогда, подробнее. Не все видно догоняют глубокие мысли.

Не вижу смысла спорить об этом.

1 Симпатия

Странно. Почему-то последнее время слово “спор” приобрело какой-то негативный оттенок. Складывается ощущение что результатом спора должен быть или мордобой, или унижение одного из участников. Как обмен мнениями спор уже не воспринимается.

Если два воспитаных человека имеют разные мнения о каком-то аспекте религии они вполне могут обменяться аргументами и возможно даже убедить другого участника. Вопрос скорее в том достаточно ли они воспитаны что бы спорить аргументированно и корректно.

5 Симпатий

это диспут.

Да. Я как раз писал о споре в форме диспута.

В любом случае важно уважение к оппоненту. Это уважение проявляется не только в отсутствии грубости - терминологическая точность, желание вникнуть в слова оппонента, прочесть полностью, корректность формулировки вопроса, следование логике - это тоже часть уважения к партнеру.

К сожалению, способы потребления информации в интернете и способы общения в интернете, вынуждают минимизировать количество времени на обмен информацией. В спешке теряются упомянутые важные качества.

2 Симпатий

Если у спорящих (диспутирующих) нет равного уважения друг к другу, всё неминуемо скатывается в оскорбления… с человеком, который меня уважает, так же как я его, могу как угодно спорить (диспутировать) на любую самую горячую тему…

1 Симпатия

Вы полагаете. что все богословы не воспитаны ? :slight_smile:

Дело не в уважении, в способности критически мыслить, то есть ставить под сомнение любую информацию и собственные суждения. Когда оно есть у участников дискуссии, до необходимости в уважении дело просто не доходит, так как всем и так понятно, что обсуждается информация, а не личности участников разговора.

Скорее умение обеих участников дискусси слушать и слышать и цель которую они ставят в данной дискуссии - навязать свою точку зрения или обсудить предмет дискуссии.

Человек склонен при анализе искать информацию подтверждающую его точку зрения и игнорировать информацию не подтверждающую его точку зрения. Поэтому уважение первично.

Если анализ многофакторный, без уважения, можно просто не успеть рассмотреть все факторы.

Склонен и к этому и к сотням других когнитивных искажений. Но, повторюсь — что такое уважение? Вот, первое попавшееся определение из словаря, остальные, в принципе, говорят о том же — “Почтительное отношение, основанное на признании чьих-н. достоинств.”

Если у участников дискуссии развито критическое мышление, то дело вовсе не доходит до признания достоинств, личность оппонента вообще не важна, ведь рассматривается предмет спора, конкретная информация по обсуждаемому предмету. И тут уже важна насколько эта информация достоверна и проверяема, разговор идет только о ней.

1 Симпатия

Есть и другие толкования этого слова:
" принимать во внимание, наблюдать, не ущемлять интересов, не нарушать обычаев и порядков" …

И более широкое

Есть. И все они никак не связаны с предметом дискуссии, а только лишь с личностью участника.

Вот сейчас, например, когда мы уточняем значение слова “уважение”, мы это само обсуждаемое уважение никак не затрагиваем. Просто приводим какие-то аргументы из словаря, чтобы разобраться в том, что оно означает. Совершенно неважно для сути вопроса, кто мы. Будь хоть самыми мерзкими и подлыми людьми в мире или невероятными гениями.

Именно от того что у нас есть взаимное уважение, мы пытаемся следовать логике, не передергивать понятия и воспринимать позицию другой стороны.

В более сложном споре, отсутствие уважения у одной из сторон и использование “не честных приемов” может привести к введению в заблуждение оппонента.