💫 Room Correction — измерение и коррекция акустики помещений + софт (REW, Dirac, Audiolense, Acourate)

Денис,
мне кажется, что вы не совсем правильно поняли - цель не в том, что бы прогнать еще раз ABX тест по выложенным трекам. Я уверен, что его все пройдут. Раз даже я расслышал.

Вопрос в том какой из вариантов представляется более похожим на оригинал/нравится. В этих вариантах - сильно отличающаяся АЧХ, step response.

По вашему ответу понял, что разница минимальна. Согласен - в записи это действительно так. Но сравнить оба варианта в живую невозможно (переставить кроссовер аналог/цифра - пару часов работы).

Спасибо за ответ!

Думаю, что далеко не все. Если взять просто человека с улицы - что то сомневаюсь.

Можно попробовать записывать двумя микрофонами, разместив их в 50 см от каждой колонки. Тогда влияние комнаты станет намного меньше.

Как я понял, всё обстоит ровно наоборот - требуется оценить работу различных румкорректоров по записи. То есть как раз оценить влияние помещения, как функцию корректора.

Т.е. цифровые и аналогвые фильтры не идентичны по содержанию, и АЧХа (внеосевая как минимум) будет заметно разной. Тогда разница точно должна быть. Может сравнить бы IIR + общая линеризация фазы, например…

Вообще с фильтрами все непросто, там очень много переменных от каждой итерации… (но ухослышность и предпочтения при этом могут быть совершенно случайными)))

В целом да. Хотя отличия двух способов реализации кроссоверов очень сильны + усиление совершенно разное.

Совершенно разные. Аналоговые фильтры - LR2 (стоковая реализация). 12" басовик подключен параллельно 8" (overlapping), по сути работая до определенной частоты как параллельный сабвуфер.

Цифрокроссы - FIR, линейно-фазовые LR8. Сразу же добавлена рум коррекция (минимально-фазовая). 12" - самостоятельный в частотном диапазоне до 200Гц.
Линеаризация фазы (GD точнее) сделана с переменным FDW окном (в НЧ 5 в ВЧ 2). Ну и delay добавлен для каждого динамика что бы согласовать по времени.
Все сделано в Audiolense.

Внеосевые будут безусловно разными, хотя частота среза для твиттера 2100Гц, как и в оригинальном проекте, но 8" уже на пределе beaming на этой частоте, поэтому более крутые фильтры должны приводить к уменьшению этих проявлений.

Суть в том, что осевая АЧХ оригинальных АС в моей КдП подобна идеальной Harmann target curve (монотонное снижение частоты от НЧ к ВЧ на ~ 10dB), а в цифре - плоская осевая АЧХ до ~ 2K а далее плавный спад (слежение за твиттером).

Т.е. подходы разные - ожидался разный результат. Больший зафиксированного. Удивлен.

Попробовал слить стерео-треки в моно (32 float) - перестал слышать разницу в ABX. Делал в Audacity. Перестал вообще что то понимать. :grinning:

1 лайк

Вариант 1 в обоих треках субъективно понравился больше, как-то поживей оно.
“Соответствие оригиналу” - некорректно сформулирована задача, оба варианта не соответствуют, да и не могут соответствовать :slight_smile:

1 лайк

Не скажу, что все понял :slight_smile: И даже скорее нет :slight_smile: Но в любом случае - интересно :slight_smile:

Было бы интересно какой-то REW покурить с вашими динамиками… Линейно-фазовые фильтры в кросе кмк сложно уместны кроме брикволов в большинстве ситуаций, учитывая что у драйверов свои спады… но может у вас там совпадает достаточно линейное поведение драйверов… Короче я “сварщик не настоящий”, могу только посопереживать :slight_smile:

Олег, я тоже далеко не профи. Последние пару месяцев сильно заинтересовался темой - стало интересно попробовать сделать “идеальные” АС.
Суть в том, что практически вся проф техника - активные с цифрокроссами, почти всегда с проприетарными системами room correction, всегда с очень хорошей диаграммой направленности. JBL, Dutch & Dutch 8C, Genelec - мне крайне их рекомендовали на форумах. Но решил попробовать самостоятельно.

REW + rephase - слишком много ручной работы. У меня на разработку фильтров уходило несколько часов. В смысле линеаризации фазы (убирание excess phase) - достаточно спорные результаты получались.

С Audiolense (проприетарный софт, достаточно высоко котируемый) - генерация фильтров занимает 15 минут + разработчик дает много инфы. Там достаточно сложный подход (разные окна + типы сглаживания для разных задач), но результат в смысле “картинки” (impulse, step) - показательно идеальный (близкий к минимально фазовой target curve).

Дмитрий, спасибо! Это вариант с цифрокроссами. У меня аналогичное мнение сложилось.

1 лайк

Ну вот я в своих изысканиях ориентирован на концепцию ровного power response или около того, JBL, D&D (не слушал), Kii (слушал - не убедили))… в том числе пробовал воссоздать кардиоидное оформление (в этом есть смысл, но без безэховой настроить оч непросто, если можно…) и т.д. JBL последнее что попадалось - дешманские мониторы 305/308 - почти безупречные по внеосевым, впечатлился! И в комнате позитивный эффект от этого тоже слышим.

Audiolense покурю, как-то мимо прошло, я вручную все пилил в основном (ну разве что Дирак иногда пользовал чтобы быстро “причесать” что-то недопиленное)).

Сейчас пришел к пассивным фильтрам, но не как-то религиозно, просто потому что забавно сошлось, и звучит хорошо при этом.

Audiolense, Accourate - две очень известные проги, позволяющие делать Room коррекцию + цифровые кроссоверы. С очень высокими оценками. Первая может делать их по итогам нескольких измерений. Подход Accourate - измерения только в точке прослушивания.
Обе очень высоко оцениваются.
Вторая рассчитана на очень серьезную подготовку и понимание. С ней мне показалось работать заметно сложнее. Что бы сделать time alignment драйверов нужно покопаться часик, другой. В Audiolense это делается автоматически.

Оба разработчика - горячие сторонники линейно-фазовых фильтров в кроссах. С презвоном они оба борются достаточно успешно - ни на их симуляциях, ни в последующих измерениях REW проблем с этим нет.

JBL 305/308 - реальный позор с качеством изготовления (все что бы уменьшить цену), но не только от вас слышал об уникальном сочетании цена / качество.
D&D 8С - мне америкосы очень хвалили, но это крайне дорогие мониторы (~ 20 кUSD). Студийный HiEnd :grinning:

Мне как-то оно непонятно звучит… В смысле линеризировать каждый драйвер чтобы потом было удобно суммировать? Но это ж не обязательно… Ну или от драйверов/оформлений зависит… Ну надо почитать, я знаю эти решения но не углублялся…

Ну чего позор, они же стоят копейки совсем… Ну да, из овна и палок, но при этом - меряются прям очень красиво, да и звучат прилично весьма.

Теоретически давно слежу, практически возможности послушать не было :slight_smile: Кто (через пару рукопожатий) слышал - отзываются очень хорошо. (Но студ. хай-энд это все же скорее что-то из мейнов…)))

Объяснение преимуществ линейно-фазовых фильров в кроссоверах АС от разработчика Acourate.
Коротко - минимально фазовые фильтры высокого порядка дают сильный изгиб фазы в точке среза. Поэтому используется либо первый порядок (любимый подход “аудиофилов”), либо второй, либо четвертый.
Чем ниже порядок, тем шире полоса перехода и заметнее влияние обоих динамиков в ней. В том числе можно видеть следы cone breakup мида в зоне твиттера.
Кроме того, большинство минимально фазовых фильтров не идеальны с точки зрения АЧХ в зоне перехода.

Линейно фазовые фильтры лишены всех этих недостатков. Делайте любой порядок - с фазой никаких проблем не будет. Минус - презвон. Прямо пропорционален порядку фильтра. Оба софта достаточно успешно с ним борются, суть этой работы представляю себе плохо - судя по всему это и составляет основу “ноу-хау” обоих программ.

Лианеризация АЧХ драйвера делается сразу под комнату (по измерениям в точке прослушивания), либо линейно-фазовыми, либо минимально-фазовыми фильтрами по выбору пользователя.

Позиция Toole по поводу румкоррекции (а это безусловно выдающийся исследователь) - не делать ее выше частоты Шредера в помещении (под нажимом соглашается на 500Гц максимум). Согласно результатам его исследований - если АС с хорошей внеосевой АЧХ (а это студийных подход для расширения “свит пот”), то не нужно бороться даже с первыми отражениями. Из опубликованных данных по измерениям в HiFi мире это Revel (ну кто бы сомневался - родная контора Toole :grinning:) и KEF. Это то, что видел лично.

Тем не менее полно данных об успешном использовании полнодиапазонной рум коррекции (Дирак в том числе).

В сухом остатке - по личному опыту на сейчас цифровые фильтры + полнодиапазонная рум коррекция не хуже классического подхода (аналоговые минимально-фазовые кроссоверы + PEQ по комнатным модам в НЧ) даже в исполнении такого авторитета для меня, как Троелс Гравесен.
Для более жесткого утверждения явно не хватает данных. :grinning:

Использую Dirac с процессором XMC-1 для кино и Trinnov ST2 для стерео в относительно подготовленном (скорее заглушенном) помещении, на одной и той же системе.
Оба варианта для своих целей весьма хороши.

2 лайка

Виталий, возможно, борются аналогично подходу XiPodizer by Xivero.

1 лайк

Расскажите пож. вкратце суть технологии, если знакомы.

Вы мне объяснили не совсем те моменты, уж совсем с азбуки. В телеграфном стиле.

IIR фильтры дают изгиб ФЧХ - но с этим можно бороться не только 1м порядком, а например суммируя корректно тем же LR4 две полосы получаем корректное суммирование по фазе, но набег фазы от обоих фильтров, дальше суммарным FIR-ом отматываем фазу и убираем влияние задержки от фильтров, получаем красивый степ и фазолинейную систему. По некоторым исследованиям и личным опытам разница с вариантом сразу все порезать фиром неухослышна. Кроме того, тут можно использовать суммы активных и пассивных фильтров, если это удобно/полезно.

Есть и другие варианты получить правильный (или условно правильный) степ с пассивными фильтрами + time align, но там много комбинаторики, если еще и на внеосевые смотреть.

Линейно фазовые фильтры лишены всех этих недостатков. Делайте любой порядок - с фазой никаких проблем не будет.

Они то лишены, но у самих драйверов есть естественные спады, а значит, и поведение ФЧХ соответствует этим спадам, и надо смотреть пересекается ли это в зоне работы кросса и как суммируется, причем и на оси и вне оси. Это можно предварительно обработать ФИРом, приведя каждый драйвер к линейной фазе и ровной АЧХе, но это ж по оси, а что будет с внеосевыми когда мы отвязываем фазу от АЧХи? Условно мы лишаемся этой проблемы если режем брикволом, так и остаться в линейной зоне работы драйвера несложно, и пересечение в зоне кроссовера у драйверов минимальное, значит внеосевые можно получить хорошими и т.д. Но предзвон большой будет (хотя ухослышность тоже под вопросом, и теоретически если все очень правильно сделать, то некоторые предзвоны должны компенсироваться, но опять же - не везде в пространстве).

К этой идее я пришел когда-то методом тыка, и с тех пор выбираю АС с равномерной ДН насколько возможно; и с некоторых пор - АС с управляемой ДН насколько возможно, учитывая что я живу на съемных квартирах и пока это не предвидится менять, поэтому приходится ориентироваться на неподготовленную комнату. ИМХО это хорошо работает (сейчас - рупор + диполь + монополь сабы).

АС с равномерной ДН также на мой взгляд намного лучше подходят для любой эквализации, румкоррекция намного лучше работает хоть в полном дипазоне хоть в частичном.

ИМХО… Тут надо разделить рум- коррекцию и эквализацию АС. Рум - наверное где-то до частоты Шредера и работает, и то смотреть надо внимательно. А остальные эффекты они не про рум, а про АС - эквализация АЧХ (и комнату окном отсекают) и ФЧХ (устранение фазовых ошибок фильтров). Собственно тот же Дирак так и работает, Триннов судя по всему тоже, просто его в руках не вертел.

Сорри. Зря писал, время тратил. Нужно было внимательно вчитаться в ваши вопросы.

Да можно. считаете именно это единственно правильным - делайте. Не вопрос.

Ок, нужно снимать внеосевую. Согласен.

Вы в REW с каким окном работаете? 500ms? В это окно попадает много отражений, не только до 500Гц.
Хотите посмотреть АЧХ без этих отражений - используйте меньшее окно (5-6 ms до первого отражения) или FDW. Но потеряете разрешение в измерениях.

К чему это - влияние комнаты есть на всех частотах. Не только ниже частоты Шредера.
И эквализируем мы суммарный сигнал (без-эховый осевой АС + отражения описываемые без-эховыми внеосевыми, время окна зависит от ситуации с поглощением у вас к КдП).
И именно это критикует Toole - согласно его исследованиям это не правильно - лечить не минимально фазовые проблемы отражений минимально фазовой коррекцией. И в разном софте используется разные походы к сглаживанию (FDW+психоакустика, насколько я понимаю, т.е. часть отражений отбрасывается).

Олег, честно говоря разговор для меня потерял смысл. Я никого ни в чем не убеждаю.

Начальный интерес был - узнать мнение сторонних людей о двух записях.

Да чего зря то, не зря, еще кто-то читает, это ж форум, да и я по ссылкам пройдусь с удовольствием как только появится время.

Не, у меня нет мнения о чем-то правильном, скорее наоборот сформировалось мнение что все варианты неправильного могут быть очень даже годны для уха. Но конечно интересно найти более правильное…

По-разному, и короткие окна пользую, и с даташитными графиками сравниваю и делаю поправку, и усреднение множества измерений пользую, пытаюсь разобраться ху из ху. Хотя слишком уж заморачиваться ИМХО не имеет смысла, править крупные тренды, а не любой чих, как вы указали - применять какое-то да сглаживание.

Жаль. Я даже предмета спора не увидел, и точно не спорил, лишь хотел предложить обсудить более продвинутые (что ли… ну или прикладные) вопросы. Но если кажется что это спор, то ок, не буду напрягать.
Про записи собственно мнение высказал, не слушал потому что вообще перестал слушать записи именно в ситуации оценки фильтров/румкоррекции, я понял что не могу прогнозировать по ним что-то, решил поделится мыслями почему (хотя объяснение может быть проще - я туплю или усложняю оценку где не надо)).

Олег, не спор, конечно. Просто на писанину много времени уходит. Его жалко.

У меня лично сложилось мнение (не в данной теме и не в общении с вами), что форумное общение - пустая трата моего личного времени. Если не связано с обсуждением очень конкретной темы интересной всем участникам и квалификация участников позволяет вести интересный диалог (не вас и не эту тему имею ввиду).

По данной конкретной теме - лично мне показалось интересным попробовать свести свою акустику на цифровых кроссоверах + добавить полнодиапазонную румкоррекцию.
Ожидал большего результата. Т.е. суета + серьезный геморрой с интеграцией в домашний кинотеатр.
Попробую сделать аналогичную румкоррекцию в Audiolense поверх аналоговых кроссоверов.
Есть ощущение, что будет ровно такой же результат (т.е. дело в румкоррекции, а не в цифрокроссах).

По вашему мнению по записи - спасибо!

Принято и в целом разделяю. Квалификации у меня не достаточно, потому и тянет поговорить :slight_smile: к сожалению очень мало у кого достаточно и они в обсуждения почти не вступают, поэтому пользуюсь случаем и обсуждаю все что накопилось :joy: К тому же княпаю быстро, для меня это почти как поговорить вживую, не напрягает, иногда это не учитываю в отношении собеседника.

Все же делитесь, хоть коротко, ваши сообщения всегда интересно почитать, приятно когда кто-то осмысленно что-то делает!