Виталий, читать всё, что Вы пишете - очень интересно, для меня тоже достаточно сложно и надо сидеть вникать, но очень интересно!!
2 лайка
О! Так это как раз то с чем я экспериментировал лет 5 назад по работе - пытался убрать артефакты LinPh MinPh эквиком. Общий вывод - это не работает на реальном сигнале, заметно влияние минимальнофазового EQ на слышимый спектр, красиво смотрится только на импульсах.
Ну и цена за эту софтинку как бэ намекаэ 
Предполагаю, что элиминатор пре-пост- рингинга (если бы он корректно работал) в про-среде легко можно отдавать за сотни $.
Доступ к файлам закрыл. Еще раз всем большая благодарность за ответы! Я понимаю, что слушать эти записи не самое приятное занятие. 
На сейчас получил 4 отзыва + 1 мой. Итоги (включая мой голос):
- один голос за аналоговые кроссоверы и PEQ коррекцию мод. Вариант 1 (коррекция + цифровые кроссоверы) категорически не понравился. “Накрутили фазу”. Это меня очень заинтересовало, т.к. в некоторых вариантах ручной коррекции (REW+RePhase) у меня создавалось точно такое же мнение.
- один голос - не нашел существенной разницы.
- два голоса (включая мой) - небольшое преимущество варианта 1 (цифрокроссы + полнодиапазонная коррекция).
- один голос - существенное превосходство варианта 1. “Выразительнее оригинала на одном из треков”.
Отдельная благодарность @audiofun - уровни громкости действительно различаются. Я нормализовал по пикам (везде -1dB), но этого оказалось недостаточно.
На результатах ABX это не сказалось, но при всех дальнейших сравнениях нормализовал еще и гейн в ABX утилите foobar.
Реплики Дениса заставили задуматься о влиянии места установки микрофона при записи тестовых фрагментов музыки (делались в разные дни - не гарантировано). Действительно, зависимость есть (ABX 3 разных точек установки в радиусе 15 см), но характер изменений, IMO, отличается от “подчерка” варианта 1 (цифрокроссы + полнодиапазонная коррекция).
Вчера сравнил аналоговые кроссоверы + полнодиапазонная коррекция AL с записями “цифровой кроссовер + полнодиапазонная коррекция” (одинаковая Target Curve). ABX прохожу легко, предпочтение за вариантом с цифрокроссами, разница не значительна.
Предварительные мысли/планы:
- Попробовать MS микрофон Zoom H6 с минимальным значением Side Mic (т.е. близко к моно). Мне показалось, что точность передачи немного выше XY микрофона (лучше подходит для моих целей).
- Думаю вернуться к цифрокроссам. Есть предположения, что итоговое звучание было лучше.
Собственно этой мой первый опыт в глубоких манипуляциях с АС и DRC, буду благодарен за соображения/мысли/комменты.
В следующем посте - измерения. Тоже как тема для обсуждений и поиска причин различий.
АЧХ (стандартное окно REW 500мс), измерено в точке прослушивания, одна АС. Измерения датированы разными периодами (2 года), но не думаю, что это важно.
Сравнение - левая АС, без PEQ (as is)/вариант с цифрокроссами и румкоррекцией/ идеальная АЧХ (НЧ и ВЧ BW разных порядков). Везде использовано психоакустическое сглаживание.
Частоты раздела кроссовера 2,1К, 200Гц.
Кстати, вид “синей АЧХ” очень похож на “идеальную” кривую Harman.
Step response
Видно, что вариант AL+DRC ближе к идеальном, немного смущает всплеск на 5.5мс. Очень похоже на приход первого отражения. Или непонятное мне следствие довольно сложного НЧ оформления АС (четверть волновой резонатор).
Group Delay
Пояснения - использовал FDW = 2. Причина - у меня первые отражения в районе 5 мс, выбор такого FDW дает окно с возможностью анализировать GD до 400Гц без учета отражений 2/400=5 мс. Ниже по частоте - уже будут отражения, их не убрать из результатов измерений.
Для справки - “слышимость” GD - 1-2 мс в диапазоне 1К-4К, в НЧ точных данных нет, только оговорки - значительно хуже. Для себя выбрал ориентир - 5 мс.
Справочно - отличная дискуссия с результатами измерений по настройке JBL M2 + 4 саба с использованием Audiolense.
Если есть соображения/комментарии/мысли - с интересом приму участие в обсуждении.
Моя цель - понять какие оптимальные настройки корректировки excess phase (отличие от фазы идеального минимально фазового фильтра) использовать, какие варианты сглаживания измерений для формирования корректирующих FIR импульсов использовать.
Да, забыл добавить.
По поводу “накрутили фазу” в варианте с цифровым кроссовером + DRC.
Если поиграть FDW окном (сделать больше - повысим разрешение, но сразу получим неминимально фазовые проблемы отражений):
FDW 4:
Обращаем внимание на 294 Гц - неминимально фазовая проблема. В очень важном диапазоне (голосовой).
FDW 6:
Проблема видна уже и на АС без коррекции.
В принципе достаточно вероятно, что я сделал слишком сильную фазовую коррекцию при использовании REW+RePhase (это реально слышится как очень аномальное выкручивание фазы, Audiolense поступил с ней аккуратнее (по результатам сравнительного прослушивания).
В принципе, могу снизить окно для коррекции фазы (True Time Domain Subwindow в AL для НЧ с 5 до 2/3), тогда фазовая коррекция будет еще мягче.
Есть мысли?
А можно попросить файлик РЕВ на покрутить? Как-то отдельные картинки не хотят складываться нормально в голове Не обещаю ценных суждений обещаю что файлик никуда далее меня ходить не будет.
Ок, я завтра из офиса выложу ссылку на измерения (два измерения одного канала уже сведенных АС с румкоррекцией и стокового варианта). Снабжу их подписями.
В нет никакого секрета.
Собственно сами кроссоверы, записанные на треках делались в AL, там же делались и измерения.
Начинал с отдельных измерений динамиков в REW (из точки прослушивания, осевые). Но результатом сведения REW+RePhase в своей интерпретации я не доволен (на слух сильно уступают AL). Не думаю, что они вообще представляют интерес.
Логика склейки в REW+RePhase была такая (стандартная):
- измерения каждого динамика,
- создание целевой АЧХ, минимально фазовая линеаризация каждого динамика (предварительно - психоакустическое сглаживание) согласно этой целевой в REW.
- Склейка линейно-фазовыми LR8 (48 dB/октава). Минимально фазовая правка в местах склейки. Т.е получал уже линеаризованные по АЧХ измерения, обрезанные линейно-фазовыми фильтрами.
- Суммирование АЧХ динамиков, далее психоакустическое сглаживание и FDW 6, генерация ExcessPhase в REW с последующей фазовой линеаризацией уже в RePhase (т.е. сведением к 0 excess phase в диапазоне до 100Гц). Далее генерация уже финальных FIR фильтров для каждого динамика в RePhase. 64 бита.
Фильтры одинаковой длины (т.е. без time-align), были очень сильные проблемы с фазой в НЧ (необычное оформление), сильный презвон, очень неопрятный Step. Звучание по своему привлекательное, но заметно не естественное. Точно - “фазу накрутили”.
Здесь можно разделить два вопроса
- Теоретически правильный вариант DRC с учетом психоакустики. Т.е. в REW+RePhase в принципе должно получаться не хуже AL.
- Особенности работы с цифровыми кроссоверами и DRC именно по моим АС. Уверен, что с обычными фазоинверторными очень хорошо бы сработал и описанный вариант (цифрокроссы + румкоррекция).
1 лайк
Лучше вообще в моно для этих целей записывать. Иначе любое несовершенство расположения капсюлей в пространстве слишком заметно отразится на результате.
- Ок - понятно
- Тут уже не очень понятно Линеаризация насколько далеко/глубоко? Полностью перекрывает зону пересечения кроссовера, с запасом? Или вне кроссовера? Условно идеальный вариант - эквализация дальше зоны пересечения в кроссовере для каждого динамика (т.е. если пересечение в кроссовере условно 600-1000, то оба динаимка должны быть эквализированы с запасом, от 500 до 1100 допустим), если нигде не зацепили какие-то “странности” (неминимальнофазовые дела), то это готовит к линейно-фазовому фильтру оптимально…
- Тут опять не понятно - зачем минимально фазовая правка понадобилась? Если все было корректно эквализировано (ну теоретически-идеально), то и суммироваться должно корректно. Если нет - может надо вернуться на п.2… Или я слово “склейка” не очень понял…
- Вот почему суммирование только тут - а правка была по склейке выше
И откуда ExcessPhase возник? Ведь фильтры были линейно-фазовые, и предварительная подготовка была… Тут уже не понимаю…
Проверил сегодня несколько вариантов MS c разными настройками Side Mic - предварительно остановился на -10 (полный моно - 20). Есть ощущение пространства.
Но, конечно, нужно пробовать. Вполне вероятно, что вы правы окажетесь.
Мне важно перед сборкой цифрокроссов выработать все таки приемлемый вариант записи. XY - не понравился, факт.
С очень сильным перекрытием. 12" измерялись до 3К, мид от 70 до 7К, твиттер от 700 до 22К.
Проблема в том, что у мида IMO есть проблемы в районе 2.3К (судя по всему подвес на этот частоте начинает немного излучать, в противофазе диффузору - SEAS делает специальное покрытие подвеса из клеевого состава для минимизации подобного эффекта). Следствие - небольшое падение АЧХ в точке склейки. Стремился сделать ±1 dB и не уходить сильно от частоты среза оригинальных кроссоверов АС. Это можно было бы увидеть на внеосевых измерениях, но по этому миду я их не видел.
Предварительная склейка - оценка результата - минимально фазовая правка - конечная склейка.
Ну динамики ведь только в теории минимально фазовые устройства. Как и кроссоверы. Да и измерения делались не в ближнем поле. То есть фактически прямой + много/много отражений.
REW позволяет по измерениям сформировать “идеально минимально фазовый вариант” и его отличия от измерений (кнопка в REW - Excess Phase). Т.е. фактически разница между измерениями и идеальным минимально фазовым устройством с подобной АЧХ.
Что бы по максимуму убрать влияние отражений - предварительно делал FDW окно. Пробовал и 6, 8, 10.
Несколько позже уже подсказали, что для фазовой коррекции это могут быть очень большие окна (т.е. слишком большая коррекция, очень часто вредная).
Эту проблему можно решать и по другому - через несколько измерений в разных точках с обязательным REF сигналом с последующим векторным усреднением (подход Dirac).
Могу быть в чем то не правым, если видите ошибку - обязательно пишите. Для этого так подробно излагаю.
Так понятнее. И дальше бы уже с картинками… Закиньте файл (хотя бы может своими уточняющими вопросами на что-то натолкну))
Не все эффекты из описанных я отношу к ухослышным/важным… ну это сугубо разпи…дяйство, просто реально есть вещи на уровне “показалось”, а есть что-то важное, я не до конца понимаю что где, но некоторые из перечисленных не должны ИМХО влиять существенно.
По поводу фазы/окон и т.п… У меня нет правильного ответа, но я пытаюсь понять логику фильтра (потому что мат. моделирование мне недоступно, поэтому немного умозрительно, и править то, что вписывается в логику фильтра), и проверять после по степу, хоть примерно собирается ли он в кучу и с какими погрешностями. Причем иногда умеренно кривые степы звучат хорошо, хотя по таймингу они в целом “кучные”, учитывая что у большинства пассивных АС они не-умеренно кривые.
Файл с измерениями - digital XO + DRC (Audiolense, REW+RePhase с и без фазовой коррекции), аналоговые кроссы для сравнения.
Будет доступно ограниченное время.
Курю… А подрайверно измерений нельзя добавить еще? Очень было бы понятнее с ними…
Выложил. По каждому драйверу в корпусе с 2 метров.
1 лайк
Разглядывал-разглядывал недоуменно графики, а потом дай думаю посмотрю что ж такое DTQWT Troels Gravesen, чето раньше не додумался Посмотрел 
Наверное, не самое простое для сведения оформление, и я никогда не крутил у себя такие оформления, мало опыта что у них куда корректнее для ушей отматывать, даже до конца не пойму что откуда играет Ну в смысле в порт суммируются и басовики и мид, и все это вместе как-то потом складывается в комнате…
Степы все в разной степени хорошо выглядят ИМХО, между ними - ловля блох по идее. Даже пассивный с инвертным твитером (?) хорош.
Меня больше смущает кол-во всяких провалов и не совсем понятно что откуда… Например, пассивный фильтр:
Провал между 200-300, это половые дела? Наверное оно, у мида тоже есть. И на 800 возможно второй раз от пола? Эти две зарубки есть на всех графиках:
Но на этих графиках еще и в басу дырок больше, это возможно уже не комнатное?
Хотя… может и комнатное…
1 лайк
В общем так и есть - басовик мягко обрезан первым порядком, мид снизу вообще не обрезал. Т.е. в НЧ они играют вместе в оригинальном дизайне. Троелс писал, что т.к. “дуют” вместе в одну трубу, то влияние друг на друга он не слышит/не измеряет.
Вот сейчас думаю, что я то их развел по полосам (бас и мид), они вполне могут мешать друг другу (связаны акустически через общую камеру). Вполне вероятно это может быть слышно при определенной частоте раздела в НЧ.
Да, он в противофазе включен. Борется с фазовыми сдвигами Троелс.
До 300 - комнатные. 800 - не знаю, не обращал внимания. Спасибо! У Троелса на измерениях мида в ближнем поле (его разработка - JA8008-HMQ) есть небольшая яма в этом диапазоне. Вполне может быть и из за этого.
Подвигаю микрофон + в ближнем поле измерения сделаю.
В целом DTQWT я совершенно случайно выбрал. Захотелось погрузиться в DIY, понравилось общение с ним + очень подробные манулы + количество повторений этого проекта и отзывы пользователей. Я тогда совершенно ничего не знал, интуитивно выбор делал.
Пару месяцев назад окончательно потеряв интерес к источникам/стримерам/усилителям решил вернуться к АС (актив + DSP) под влиянием знакомых. Экспериментирую с тем, что есть в наличии. Думаю.
Если не потеряю интерес - буду делать четырех полоски 1"+4"+7"+12" активные в цифре (мне так проще и дешевле - усиление D класса на 10 каналов стоит и не используется).
Да, измерения пассивного варианта я делал пару лет назад, стояли немного по другому (не помню уже как). Если “дырки” отличаются в измерениях пассив/актив - точно комната.
Вот не знаю как в такой конструкции ведут себя фильтры, но есть ИМХУевина, что если начать делить мид и сабы круче чем первым порядком, то в трубе они могут суммироваться непредсказуемым образом давая какую-нить гребенку например, смотря как фазы лягут. И все это еще и из раструба выйдет с какой-то другой задержкой и снова таки может влиять на суммацию с общим звуком. Тычу пальцем в небо, но могут быть любые эффекты…
Я чего за провалы то написал… Ну кроме очевидного, что они все же не комильфо. В REWe есть вкладка clarity, и там видно, что высокая разборчивость у вас вверху, а ниже килогерца начинает снижатся и чем ниже тем хуже. В принципе, это типичное для комнат, но вот это ИМХО с чем или за что стоит побороться. Иначе разницы в фильтрах может быть не так и слышно, как хотелось бы например…
Ох 4 полосы сводить - задачка. Хотя интерсно может быть в любом случае. Но даже в этом случае я бы не совсем велосипед изобретал, а какой-то за основу взять, хотя бы концепт…