Просто совет - делайте классическое оформление (ЗЯ, ФИ) с ГГ, размещёнными на фронтальной панели 
Про clarity. Вот из первого вашего измерения:
вот чето из моих каких-то измерений первое попавшееся, из ТП, не считаю что сильно хорошо, просто для примера чтобы сравнить:
Олег, ничего не могу сказать - не знаком с особенностями четвертьволнового резонатора. Но мне и не интересно разбираться глубоко в этом вопросе. Тем более, что Troels Gravesen (TG далее по тексту) около 3 лет работал над этой линейкой высокочувтсвительных АС для маломощных ламповых усилителей. В этом смысле вполне доверяю его профессионализму, понимаю, что мой вариант цифрокроссов для них может быть противопоказан.
Для конкретных целей - практическое создание и настройка цифрокроссов вполне подошло. Результат устроил.
Просто найду подходящий проект и повторю его. Именно такие мысли. IMO - с цифрокроссами все быстрее и проще. Тем более, что наиболее вероятный вариант - 3-way полочник + 2 саба + интеграция в ДК.
Дмитрий, у меня возникает легкое ощущение, что мне нужно в чем то оправдываться. 
Я не считаю себя специалистом в АС. Они мне просто интересны.
Я доволен DTQWT и считаю их достойными АС. Мои деньги, мои уши, мое время, мое мнение. И это совсем не означает, что я не сменю их в ближайшее время.
Если вы, как специалист, считаете, что оформление, выбранное TG в DTQWT не оптимально / реализовано ошибочно - просто приведите понятные аргументы / предложите конкретные вещи.
Если вы, как специалист, просто хотите порекомендовать мне (не специалисту) конкретные проекты - буду благодарен за более подробные рекомендации. Увы, приведенных вами мне недостаточно. Сорри.
Но за совет спасибо в любом случае. Совершенно в русле моих представлений.
Олег, я могу ошибаться, но Clarity используется для оценки акустики помещений (не АС) в способности передачи речи. Разборчиво.
Я не встречал, к моему сожалению, примеров использования показателей Clarity при конструировании и оценке АС. Никогда.
И да, встречал при акустической оценке аудиторий, музыкальных классов итд.
Если вам кажется, что я не прав - с удовольствием изменю свою точку зрения, если приведете аргументы.
Баланс прямого/отраженного звука конечно от помещения/расстановки больше всего зависит, но и от АС тоже может, в зависимости от ДН.
Тут я размышлял, не могут ли эти комнатные влияния помешать оценить какие-то аспекты настройки фильтров или той же корреции фазы? Хотя основной фильтр у вас в области высокой ясности, может и не причем это все…
А в целом, если вернутся к вопросу, почему нет какой-то особой громогласной разницы от цифрокросса с коррекциями - глядя ваши графики, я и не вижу особых причин предполагать какого-то переворота: у вас и в пассивной версии драйверы кучно сведены (Троелс все ж не зря хлеб ест)), это у АС с многогорбым степом стягивание по таймингу добавляет “отбивки” от комнаты (это может и спорно, но по крайней мере у меня такой опыт и впечатления от коррекции фазы у обычных АС со степом типа |||), а если доправить как после вашего пассивного фильтра фазу - то разницу я бы и ожидал небольшую, у вас по фазе они выглядят вообще достаточно похоже хорошо.
Все это ИМХО. Пожалуй, все что мог “полезного” (и то в плане подкинуть дров к рамзышлениям)) написал.
1 лайк
John Mulcahy (автор REW):
Clarity measures are used for the evaluation of how easily speech or music can be distinguished in concert halls and other large spaces, they aren’t really relevant for domestic-sized spaces.
Crarity C50/80
The early to late energy ratio in dB, using sound energy in the first 50/80 ms as the ‘early’ part.
Собственно это же касается и RT. Показатель имеет смысл, если акустическое поле диффузно. Этого практически не бывает в жилых комнатах в основном из за проблем с НЧ.
Весьма вероятно, что для небольших размеров КдП сильное влияние оказывает место расположения АС и точки для прослушивания - попробую подвигать, заменю диффузор поглотителем на тыловой стене - посмотрю что будет с Clarity и субъективными впечатлениями.
По провалу в районе 900Гц, хорошо заметному при небольшом сглаживании + FDW (ваша находка - не обращал на это внимание) - пришел к выводу, что это SBIR. В калькуляторе что то похожее выходит, комната у меня с большим количеством проемов (выходы на балконы у разных стен).
По здравому размышлению - согласен. Видимо были завышенные ожидания.
Олег, поясните плс - я не понял. Но заинтересовался.
В целом - я вчера определился со способом записи для сравнительной оценки (MS mic с настройкой Side части в -10) - остается намек на пространство, но высокая “правильность” передачи соло. ABX проходится легко (пассивные кроссы - с и без румкоррекции). Переделаю все и сравню с активными кроссами.
Не покидает ощущение, что на активе было немного лучше (некоторые альбомы слушал с удовольствием, на пассиве - не тянет ).
Но это, конечно, могут быть и мои остаточные “галлюцинации”.
Это не комната а специфика работы данного акустического оформления.
Вот классическое моделирование в Hornresp
Да, я в курсе, но зачем-то поглядываю в эту вкладку достаточно регулярно и какие-то закономерности кмк есть (хотя в общем они и на графике АЧХи есть)).
Вот, например, в одном помещении и практически одинаковым треугольником две разных АС, 305JBL (красно-фиолетовые) которые были какое-то время у меня “на пересменку”; и позже рупор+диполь (сине-зеленые). Взял по несколько измерений наобум, потому что все немного отличаются, но тренд виден. На ВЧ они имеют похожую ДН, а вот ниже у диполя другой отклик. Может это домыслы и совпадение, но по-моему видна закономерность разного поведения ниже килогерца.
Если АС сведены с степом вида ||\ - т.е. типичные фильтры типа LR4, где твитер опережает мидбас, и с соответствующим наклоном фазы, то по моим субъективным впечатлениям “румкоррекция” (точнее - коррекция избыточной фазы АС) положительно влияет на разделение комната/ас в голове. По крайней мере некий вау-эффект после коррекции фазы часто бывает. А вот если АС исходно с приемлемым импульсом (ширики, например, или что-то типа ваших АС по сведению, у меня сейчас похожий степ в пассиве) - то коррекция фазы уже дает мизерную прибавку в ощущениях.
Это впечатления (или опять же домыслы) на основе многолетнего пользования Дираком в разных помещениях и с разными АС (но не слишком большая выборка) и всякого ДУЙерства и тестирования разных фильтров/настроек, а также чтения всяких отзывов о применении румкоррекции.
1 лайк
Такая мысль у меня возникла, но надо разбираться, по внешнему виду на измерениях все же SBIR - таких глубоких провалов добиться от оформления вряд ли получится.
По диполю - абсолютно согласен. IMO - не домыслы, не совпадение.
Я читал доки по LX521.4 Линквица. Он совершенно сознательно использует full-range dipole оформление. С его точки зрения этот вид оформления возбуждает заметно меньше мод.
И это точно улучшит RT и Clarity (IMO моды - основная проблема небольших помещений).
Получал по этим АС мнение - final game/ speaker. Но требуют > 25м2, к сожалению. Очень интересная схема размещения АС в КдП - строго рассчитывается задержка прихода первых отражений - невозможно сделать в небольших помещениях.
Очень интересно. Спасибо!
Не совсем в эту тему, но…
Ниже - румкоррекция и цифро кроссы в двух варианта (с коррекцией фазы и без). С одинаковой Target, на одних и тех же измерениях. Фактически первый получался из второго работой с Excess Phase. Работа только в REW+RePhase
STEP
Красный - работа с фазой (обнуление Excess Phase).
Синий - та же коррекция, но без работы с фазой (красный получен из синего).
Синий очень похож на пассивные кроссы без румкоррекции. Но появились признаки линейно-фазовости (НЧ презвон в степе). Выделено первым зеленым окном.
Красный - признаки частичной коррекции презвона (реально просто увеличилась частота презвона), и избыточная коррекция во втором зеленом квадрате. Избыточкая - первые 3 мс в степ ниже идеального минимально-фазового отклика.
В остальном красный STEP мне нравится больше.
Group Delay
Красный и синий отличаются тем, что первый сильно “крутит” GD в диапазоне 70Гц - 300 Гц (выделено стрелками). Этого нет ни в оригинальном кроссе, ни в Audiolense.
Как это воспринимается на слух при переключении фильтров.
Красный (с фазовой коррекцией) - производит потрясающий wow эффект - подчеркивание вокала (нижних нот), вынесение его немного вперед сцены, крайне выразительное разделение инструментов.
Но, при переключении на этот фильтр до адаптации слуха (~20 секунд) на некоторых треках (с выраженными транзиентами) - абсолютное впечатление “накрутили фазу”. После адаптации - не заметно до переключения на другой фильтр. Т.е. вроде так и нужно. Положительные эффекты - сохраняются.
Я абсолютно убежден, что если бы записал этот фильтр на MS микрофон он был бы выбран как лучший.
Собственно Audiolense купил для того, что бы понять как правильно. Предполагаю, что причина - избыточая коррекция НЧ (FDW 6 + попытка свести к 0 excess phase до 70Гц, работал во всем диапазоне).
1 лайк
Павел,
Судя по Hornresp - АЧХ четвертьволнового резонатора имеет резонансы на нечетных гармониках частоты настройки резонатора.
Из этого следует, что использование такого НЧ оформления приведет к росту THD в НЧ.
Ну по крайней мере я так понимаю приведенный слайд.
На картинке ниже - THD 12" (одного), в корпусе, без кроссовера.
Да, вижу преобладание 3-ей гармоники на 35Гц, 55Гц (далее есть чередующиеся пики.
Это, видимо, следствие выбора такого оформления НЧ.
Но, “слышимость” THD в НЧ (до 100 Гц) по разным данным - 20-30%.
Вижу в пике 4%. От 70Гц - менее 1%. Это не слышно.
Ниже SPL 12" в корпусе со сглаживанием 1/12 октавы (обычный способ анализа НЧ)
Вижу модальную проблему (комнатная мода) в районе 107 Гц.
Ничего удивительного.
Выбираю окно FDW==10
Вижу еще одну модальную проблему - в районе 200 Гц.
RoomSim REW по моим размерам КдП (примерно):
В рамках своих представлений не вижу причин подозревать “проблемность” четвертьволнового резонатора в конкретной реализации.
1 лайк
Виталий, совершенно не хотел как-то указать или тем более надавить. Прошу прощения, если чем-то задел.
Общий вектор мысли был такой - по моему мнению в области минимально окрашенного звуковоспроизведения (а вы, как я понимаю, тяготеете именно к этому) работают проверенные многочисленной практикой “стандартные” (в хорошем смысле) решения.
С большим уважением отношусь к деятельности TG. Зависал у него на сайте ещё лет 15 назад
Естественно, моя квалификация в колонкостроении (вернее отсутствие оной, если судить по гамбургскому счёту ) ни в коем случае не позволяет критиковать его творчество. Да и повод только теоретически-умозрительный, его работ я не слышал, насколько позволяет судить склероз.
Но тем не менее, опыт прослушивания и эксплуатации контрольных систем у меня имеется.
Собственно на основании этого я и позволил себе эту ремарку.
Ещё раз сорри, если она оказалась неуместной.
1 лайк
Дмитрий, ок, понял. Спасибо за пост.
У меня точно нет достаточной квалификации для оценки/анализа/разработки/глубокого обсуждения АС с нестандартными типами НЧ оформления.
Эти конкретные АС использовались как доноры для цифровых кроссоверов. Мне было интересно оценить результат - оказалось вполне Ок. И просто реализуемо при использовании готового софта.
Честно говоря ожидал несколько большего (слишком много прочитал, видимо). Но в целом уже понятно, почему в проф среде мейнтрим - активные АС с DSP. Гибко, не дорого, эффективно.
Кстати вы правы - MS микрофон с сильно задавленным Side показался мне оптимальным вариантом для записи и сравнения треков (вполне техническая цель).
Сорри за занудство с моей стороны.
Денис, я понимаю, что это шуточный рисунок , но Room Correction и размещение АС - совершенно разные темы.
Размещение АС (по калькулятору, на слух итд)
- для некоторого “управления” комнатными модами. Размещая НЧ излучатель в точке " максимальной скорости воздуха" (нули комнатных мод) вы меньше возбуждаете конкретную комнатную моду, в “точке максимального давления воздуха” (максимум комнатных мод) - сильно ее “заводите”. Из за эффекта максировки 100 - 150 Гц мода может заметно маскировать музыкальный сигнал до 500 Гц, что сильно изменяет восприятие музыки в целом, не только НЧ.
- для некоторого управления временем прихода первых отражений (дальше от стен - больше задержка). Это в свою очередь влияет на воспринимаемый размер КИЗ, его позиционирование (ближе - дальше от слушателя), некоторую тембральную окраску звука (не обязательно плохо), в некотором смысле и на пространственные ощущения.
- для “управления АЧХ воспринимаемого сигнала” путем разворота АС к слушателю. АС имеют не идеальную направленность (внеосевая АЧХ != осевой, зависит от угла; неприятные проявления - неравномерности на осевой/ внеосевой). Т.к. мы воспринимаем звук как сумму - прямого сигнала (~20% общей интенсивности), ранних отражений (до 80-120 ms, ~ 40% общей интенсивности), поздних отражений (до 40% общей интенсивности), и внеосевые АЧХ АС разные, то изменяя угол мы оптимизируем подобность АЧХ прямого сигнала и первых отражений друг другу. Что очень важно для восприятия музыкального сигнала.
Room Correction - манипуляции с прямым сигналом.
Цели
- сгладить неравномерности АЧХ прямой сигнал + ранние отражения. Т.к. именно эта сумма отвечает за восприятие АЧХ сигнала. Возможно вмешательство любой степени глубины. Теоретически, вы можете снижать проявления неидеальности внеосевых характеристик АС.
- существенно более радикальное управление модами. Т.е. вы не качаете энергию в частоты, на которых происходят комнатные резонансы. Снижаются требования к акустической обработке помещений.
- IMO самое важное - прямое управление АЧХ в точке прослушивания с учетом первых отражений (т.е. то, как мы воспринимаем), выбор своей Target Curve.
Что бы было понятно, насколько важен пункт 3.
Результаты исследования Toole & Olive (вполне современные):
- Сравнительная субъективная оценка качества АС слушателем в слепом тесте не зависит от - национальности/пола, подготовленности слушателя, комнаты для прослушивания (“слушаем сквозь комнату” по Toole).
- Может быть предсказана с корреляцией 87% на основании расчетов АЧХ в sweet point + АЧХ с учетом отражений (используются осевые и внеосевые измерения АС в заглушенной камере, SPINORAMA).
- Есть “идеальная” АЧХ с учетом первых отражений (Harman Curve).
Т.е. подход DRC предполагает, что разные АС можно сделать очень похожими в субъективном тесте (много оговорок, конечно).
Вот, например, свежие личные наблюдения по результату слепого теста АС от Kalman Rubinson из Stereophile (две АС Revel с оптимальными осевыми / всеосевыми АЧХ - Performa 228Be и Ultima Saloon 2):
These results surprised me. Despite their huge differences in price, size, and vintage, the two Revels were so similar in sound quality that I couldn’t reliably distinguish them under these blind conditions.
That said, from now on, good-looking Spinorama graphs or similar data will be major criteria in my considering what I’ll review—and what I’ll buy
Он, кстати, вполне себе “субъективист”.
4 лайка
Предатель он, на ASR ошивается
Эти исследования финансированы компанией Харман с целью поиска такого звука, который будет нравиться большинству слушателей. Им же надо колонки продавать в огромных количествах. При этом далеко на факт, что их идеальные «спинорамы» заиграют у меня в квартире
В целом я не против румкоррекции. Моя первая попытка ее использования провалилась, как-нибудь попробую ещё
Да, нужно было писать здесь о влиянии USB интерфейсов/кабелей/патчкордов.
Видимо там интереснее. В принципе мне это понятно.
Не совсем. Toole начал научную деятельность в Канаде в National Research Council Canada. Это не коммерческая организация.
В Harman был приглашен ровно потому, что получил преуспел в уникальных исследованиях о восприятии АС.
Да, не факт. Личные предпочтения никто не отменял.
DRC - спорная тема. Высока вероятность “перекорректирования”. Не очень ясно какие временные окна / сглаживание использовать для получения оптимального результата.
Безопасный, рекомендуемый подход - коррекция комнатных мод в НЧ.
Более рисковый, противоречивые мнения - полнодиапазонная коррекция. Пока мне представляется так, что если АС сделаны корректно (осевая и внеосевая АЧХ) - полнодиапазонная коррекция не нужна/вредна. В зависимости от косяков конкретных АХ/комнаты - полнодиапазонная коррекция может быть лучше ее отсутствия.
2 лайка
У меня больших косяков нет, разве что только ниже 100 Гц. Там есть один пик и один провал, но не сильно страшно. Первым делом возьму второй сабвуфер, посмотрю насколько получится с ним сгладить АЧХ, а рум-коррекцией воспользуюсь в последнюю очередь если сильно припрет
Вы снимали внеосевую АЧХ своих АС (10 - 30 - 60 градусов от оси)? Осевая АЧХ ничего не говорит о тональном балансе АС.
Суммарный отклик (АС + комната) в точке прослушивания - тоже в принципе (его нельзя разложить на прямой и сумму отражений).
Т.е нужно мерить в ближнем поле с коротким окном.
Вопрос серьезно задаю - готовлюсь к подробным измерениям новых АС.
Вот это замерял
Я поясню, что бы контекст понятен был.
Позиция Toole (и на ASR и в его книгах):
- коррекция > 500 Гц (условно) АЧХ АС+комната не правильна. АЧХ АС+комната не достаточны для оценки АС. Необходимы данные с хорошим разрешением внеосевых АЧХ АС (разрешение == безэховые камеры). Из которых можно сделать расчет АЧХ в sweet spot и индекса направленности (DI) для любого помещения.
- а плавность расчетных DI и АЧХ уже сильно коррелируют с субъективным восприятием АС (самые важные факторы, остальные - второстепенны).
Т.е. в целом - если АС “кривые”, проще заменить.
Или - нельзя PEQ REW сделать полнодиапазонную коррекцию и получить гарантированно хороший результат (он будет зависеть от АС).
Альтернативная позиция (проприетарные решения DRC):
Можно выжать многое даже из измерений в одной точке в комнате. Время прихода отражений известно, значит можно анализировать АЧХ прямого сигнала и отражений раздельно используя короткие окна и FDW.
Воспринимаемая интенсивность звука “суммируется” ухом в определенном временном окне, воспринимаемая АЧХ это 1/3 или 1/4 октавное сглаживание (концепции маскировки, ERB), не минимально-фазовые проблемы АС можно выявить анализируя АЧХ прямого сигнала и первых отражений - значит можно заниматься полнодиапазонной коррекцией (кроме не минимально-фазовых зон).
К сожалению, конкретные залгоритмы, функции сглаживания, размеры окон и.т.д. закрыты / не опубликованы.
Т.е. в REW+RePhase математически можно сделать все, только не ясно что нужно.
В проприетарном софте (Dirac, Acourate, Audiolense итд) - итоговый результат хорош, но не ясно как он получен математически.
Именно поэтому я ранее задал вопрос в теме - опыт использования разных окон/сглаживания в REW+RePhase для полнодиапазонной коррекции / инфо на эту тему.
Интересно просто.