💫 Room Correction — измерение и коррекция акустики помещений + софт (REW, Dirac, Audiolense, Acourate)

[VitB (Vitaly Bargatin)]

Засела в голове информация, что внеосевые гораздо лучше, если полосы делить без сдвига фазы (FIR), насколько похоже на правду?

IMO - частично.
Что похоже - когда делите полосы линейно-фазовым FIR, то можете использовать очень высокие порядки не парясь по поводу фазовых сдвигов. Например - 48/60 dB на октаву (8 - 10 порядок).
В этом случае сильно ослабляется влияние не минимально фазовых проблем динамика (например cone breakup, резонансы подвеса и.т.д.) на осевую и вне осевую АЧХ (вы их убираете из активной области динамика).

При использовании минимально фазовых фильтров (аналоговые кроссоверы) жесткий выбор:

• либо фильтры низкого порядка 1-2 для снижения групповой задержки c заметными проявлениями указанных выше проблем (не вырезаются фильтром кроссовера). Т.е. нужно очень тщательно выбирать динамики.
• либо использовать 4 порядок (24dB на октаву), но бороться уже с фазовыми проблемами.

Я выбрал цифро кроссы в первую очередь из за удобства экспериментов - смена фильтра занимает несколько минут (перезагрузка конвольвера). Очень легко проводить сравнения.

Но при их использовании так же появляется возможность работать с коррекцией некоторых видов резонансов. Например, мне кажется, что можно “вылечить” приведенный по ссылке выше. Т.к. он проявляется и на осевой и на вне осевой АЧХ одинаково, то да - может стать лучше.

это поверье больше о том, что выправить все тупо фиром по оси - не значит выправить по внеосевым, для колонок которые для этого не спроектированы внеосевые могут стать еще более печальными.

Да, согласен. Пример - cone breakup. Попытки его лечить коррекцией бесперспективны. Он по разному проявляет себя на осевой и вне осевой.

И Олег, IMO - ваши вне осевые заметно лучше, у КМ скорее всего очень “яркая” на ВЧ акустика.
Вполне вероятно уже личные предпочтения (ниже среднего слышимость ВЧ - приподняв их получим более комфортную АЧХ).

[VitB (Vitaly Bargatin)]

Ну, это уже чересчур на мой вкус

А если слушателей два или больше?
Начинает напоминать русскую пословицу о дураке и лбе

Дмитрий, я скорее к тому, что цифровые методы обработки сигнала наступают.

Хотя если бы не цена - скорее всего попробовал бы. Я и сейчас один музыку слушаю в изолированной КдП.

[lexal2002 (Алексей)]

Да они уже давно наступили. Но почему-то мало кто хочет интегрировать их в стерео. Для ДК другое дело. Тут от безысходности люди на всё согласны
Я уже несколько месяцев слушаю музыку через Trinnov ST2. Пока только положительные впечатления .

[anon30721840]

Это был диспут на сундуке за/против рупорных АС в хай-энде и дома, и Константин (он сам там написан как Костя, я потому так позволяю, не фамильярничаю)), написал что осевые много лучше у его АС, потом немного поспорили, но я тогда в очередной раз уяснил, что “лучше” - всегда надо уточнять что это означает, что одному лучше другому и даром не надо

А так у рупора постоянной направленности неизбежный завал ВЧ, но это хорошо эквализируется (или если не устраивает, ибо некий компромисс в ВЧ безусловно есть) можно использовать коаксиальный драйвер, но там нужен кросс). Но вот именно свойства волновода и способность управлять ДН - на мой взгляд это безусловный плюс, а для Кости - минус

Про ВЧ Константин настаивает на такой настройке, мол дома надо приподнимать ВЧ чтобы компенсировать их более высокое поглощение всякой мебелью. Ну не знаю, я чет не сторонник, особенно когда при 45 градусов уже явный провалец в районе 800 формируется на АЧХе, так что доворотом акустики одно лечим другое калечим, какой смысл…

[Dmitry]

я скорее к тому, что цифровые методы обработки сигнала наступают.

Ну дык доступней (технически) становятся методы и решения. Слышимый эффект есть, пользоваться всё проще и привычнее. Почему не наступать?

Про ВЧ Константин настаивает на такой настройке, мол дома надо приподнимать ВЧ чтобы компенсировать их более высокое поглощение всякой мебелью.

Несколько странная позиция, поглощается же не прямой сигнал, а достигший уже поверхностей, то есть фактически “бесполезный” и даже вредный. И потом - тогда надо подстраивать уже АС под конкретное помещение, ибо что хорошо русскому - немцу смерть.

[VitB (Vitaly Bargatin)]

Несколько странная позиция, поглощается же не прямой сигнал, а достигший уже поверхностей, то есть фактически “бесполезный” и даже вредный.

Видимо целью было - линейная АЧХ до 20К в точке прослушивания. Для этого было принято решение приподнять ВЧ в прямом излучении. Прямое + первые отражения с сильно поглощенной ВЧ составляющей дадут ровную АЧХ.

Проблема в том, что результатам всех исследований по “предпочтениям” слушателей является АЧХ со спадом на ВЧ.

Но выбор АЧХ в точке прослушивания в случае КМ - скорее всего личные предпочтения / привычка.
Лично мне такая форма АЧХ кажется слишком яркой - не могу долго слушать. Но в профессиональном смысле может быть удобна для анализа записи.

[Oll740 (Олег)]

Спасибо коллегам за подробные разъяснения. Чем более равномерно затухание тем лучше. А FIR лечит только фазовые сдвиги, как обычно
О высоких порядках фильтрации - после игр с рефейз остановился таки на 24 дБ/окт. Использую Reject low/high

[VitB (Vitaly Bargatin)]

О высоких порядках фильтрации - после игр с рефейз остановился таки на 24 дБ/окт. Использую Reject low/high

Чем не понравились 48dB/октава линейно- фазовые? У меня не большой опыт, но дискомфорта не ощутил.

Это субъективное решение или все таки были какие то основания?

[Sergei_Po]

добрый вечер, товарищи!
прошу вас, по возможности, прокомментировать наличное АЧХ моей системы.
на графике АЧХ без коррекции, комната-студия не менее 35 метров, смежная с коридором (еще около 8 метров) без дверей. без акустической обработки. полы доска, потолок натяжной, стены под краской. измерение проводили с одной колонки установленной в левом углу, попеременно подключая к левому и правому моноблоку.
между центрами колонок 2,5 метра, от колонок до центра дивана (там, насколько я помню, был установлен микрофон) примерно столько же. измерение проводилось микрофоном UMIK-1 S/N7023287.
прошу учесть мой полный дилентантизм.
буду признателен за участие!))

[Sergei_Po]

[Dmitry]

Видимо целью было - линейная АЧХ до 20К в точке прослушивания. Для этого было принято решение приподнять ВЧ в прямом излучении. Прямое + первые отражения с сильно поглощенной ВЧ составляющей дадут ровную АЧХ.

Очевидно что так. Но решение спорное как минимум.

результатам всех исследований по “предпочтениям” слушателей является АЧХ со спадом на ВЧ.

Этож по сути киношная калибровочная SMPTE X-Сurve для залов перезаписи:

[Oll740 (Олег)]

Конечно субъективно. При увеличении крутизны КИЗ становились более отчетливые, но звук менее гладкий/слитный. При уменьшении КИЗы расплываются и звук мутнеет. КДП обработана и изменения не на уровне показалось

[VitB (Vitaly Bargatin)]

Этож по сути киношная калибровочная SMPTE X-Сurve для залов перезаписи

Не совсем. Ниже - данные из книги Mitch Barnett “Accurate Sound Reproduction Using DSP” и форума ASR.

Разные подходы:

1. Listening conditions for the assessment of sound programme material: monophonic and two–channel stereophonic (EBU Tech. 3276)
   
   Стандарт громкости двухканального звуковоспроизведения 85 – 10 log(2) dB(A) (dB при А взвешивании шумомера).
2. Есть результаты исследований Bruel and Kjaer (1974)
   
3. Презентация Floyd Toole The Subjective and Objective Evaluation of Room Correction Products, крайне интересная сама по себе.
   
   

Данных больше, все они очень похожи. Т.е. в результате исследований разных людей в разное время получен одинаковый результат - равномерно наклоненная результирующая АЧХ в точке прослушивания воспринимается слушателем как идеальная. Чем более она неравномерна (не плавная) - тем хуже.

Еще одна забавная штука - есть оптимальная громкость для сравнительного прослушивания материала, указана и в EBU Tech. 3276 (ссылка выше) и в Methods for the subjective assessment of small impairments in audio systems, ITU-R BS.1116-3. Причина проста - восприятие тонального баланса сильно зависит от интенсивности звука (кривые равной громкости). На рекомендованном уровне она максимально линейна.

Именно последнее обстоятельство (IMO) и является основной причиной наблюдаемой разницы при сравнительном тестировании устройств без выравнивания уровней громкости.

Последний документ вообще крайне интересен, т.к. описывает требования к комнате прослушивания (время реверберации, шум, аттеньюация первых отражений итд), АС (directivity index, уровень нелинейных искажений, transients fidelity итд), АЧХ в точке прослушивания (границы отклонений).
IMO, любителям воспроизведения музыки стоит ознакомиться.

Дмитрий, я уверен, что вы это знаете (сужу по вашим ответам в других темах). Для всех ссылки привел.

[Sergei_Pro]

Да, если все спорящие как же аргументировали бы аргУментами, было бы больше согласия меж товарищей. Приятно читать, спасибо.

[VitB (Vitaly Bargatin)]

Опишу текущее состояние и промежуточные результаты проекта.

АС - полочник, 3-way (1" + 4 3/4" + 7 1/2") с цифрокроссами и полнодиапазонной румкоррекцией. Передняя панель сменная - можно экспериментировать с динамиками.

Фото as is (косметика пока не планируется)

Твиттер - Wavecor TW022WA05, был выбран из за хороших пространственных характеристик и цены (для экспериментов), оказался весьма неплох. Буду экспериментировать - привлекает Bliesma T34A-4 (отличные внеосевые характеристики, очень низкий уровень искажений гармоник >=3). Существенно лучше Wavecor.

Мид - Wavecor WF120BD03. Очень хорош по измерениям, весьма демократичен по цене. Видимо приживется.

Мид-вуфер - SATORI MW19P-8. Просто очень хороший и весьма доступный. Приживется.

Пространственные характеристики (сумма результатов динамиков в корпусе, линейно фазовые фильтры кроссовера LR8, без коррекции) с расстояния 50 см.

IMO - весьма неплохо (особенно учитывая полное отсутствии коррекции АЧХ). Красный график на Power & DI - индекс направленности.

АЧХ в точке прослушивания, уже с румкоррекцией. Частоты настройки кроссовера - 600Гц и 4000Гц (показан результат двух разных настроек работы Audiolense на одной и той же целевой АЧХ).

Результат весьма неплох - неравномерность АЧХ от целевой ±2dB.

Наиболее удачные настройки Audiolense (как по STEP response, так и по субъективным прослушиваниям)

Т.е. для работы с АЧХ используется плавающий FDW от 5 до 8. Для фазовой коррекции - FDW от 2 до 4.
Существенное отличие от моих попыток в RePhase - там я использовал заметно большие окна для фазовой коррекции (6), т.е. скорее всего получил “избыточную коррекцию” (описывал результат ранее).

STEP response результата коррекции в сравнении с идеально минимально-фазовым

Тоже весьма не дурно.

Предварительные выводы

1. АС цифрокроссами - интересный подход с рядом бенефитов.
   Цена - динамики + кроссы DTQWT обошлись мне ~ 2000 евро, текущий проект - 400 евро.
   Снижение требований к динамикам - легко выделить рабочую область и линеаризовать динамик в ней.
   Результаты субъективных прослушиваний - и этот проект, и DTQWT в варианте с цифровой обработкой мне нравятся больше пассивного варианта DTQWT.
   Минус - сложность интеграции в ДК/игровую систему (я еще и геймер, да).
2. Целевая кривая АЧХ (target curve) - сильно влияет на субъективное восприятие результата. Я предварительно остановился на REW like целевой (см выше), но прямая наклокнная АЧХ от 20 Гц до 20кГц со спадом -5 dB на 20К воспринимается крайне хорошо. Выбор победителя зависит от жанра.
   Даже выбор варианта обработки (настройки AL) - вторичный параметр, как правило, не прохожу контролируемые тесты по сравнению.
3. Эксперименты с активной областью динамиков. Пробовал разные - 450 - 600 Гц (для мидбаса/мида), 3500 - 4000Гц (для мида/твиттера). Пока остановился на 450Гц/4000 Гц - мид обслуживает практически весь голосовой диапазон.Субъективные впечатления - наиболее ясное/естественное звучание. Предстоит пройти слепые тесты - вполне вероятно кажется.

Планы

1. Добавить сабы ( диапазон до 80Гц, два саба в моно). Т.е. попробовать 4-way АС с цифрокроссами и румкоррекцией. Сабы есть, жду прихода 8 канального ЦАП. Видимо уже после НГ.
2. Замена твиттера на Bliesma. Либо берилий Satori (не очень впечатлен внеосевыми, но интересен берилий).

Если есть соображения/рекомендации - велкам.

[anon30721840]

С новым витком Блисму (берильку) самому оч интересно бы потрогать, но цена немалая чтобы взять просто поиграться.

А какой будет 8-канальный ЦАП? И регулировка громкости - цифровая?

По поводу интеграции с кино- и игро- системой — может быть просто через АЦП как фронты?

[VitB (Vitaly Bargatin)]

Блисму самому оч интересно бы потрогать, но цена немалая чтобы взять просто поиграться.

Bliesma T34A-4 - 290 евро за штуку (продается подобранными парами)
SB Satori Beryllium tweeter TW29BN-B - 259 евро за штуку.

У меня в DTQWT стоит SEAS T35C002 + Waveguide к нему, в сумме ~ 230 евро за штуку.
Т.е. порядок сумм одинаков.

Bliesma - очень хороши по направленности (-6dB завал на 60 градусах от оси) и по THD старших гармоник (вторая сравнительно сильная, но она успешно маскируется основным сигналом - психоакустика). Обзор и независимые измерения плюс обзор Троелса.

У Satori THD тоже хороши, но завал уже в -16dB, причем поведение зависит от угла отклонения. По этому показателю они даже хуже моих Wavecor.

Но у меня основной интерес в направленности, THD в новой АС лучше DTQWT (в зоне твиттера - менее 0,2%). Т.к. единственный вопрос в относительно высокой 3 гармонике.

А какой будет 8-канальный ЦАП?

Пока для проб взял Motu UltraLite AVB - 8 аналоговых выходов, вход для микрофона, AVB позволяет подключать дополнительные ЦАПы (т.е. можно делать любое количество каналов).
Ну и по спекам хорош - THD+N -112dB на аналоговых выходах.

Хорошая рабочая лошадка, заменю им свой рабочий (для акустических замеров) Focusrite 6i6.

Топ уровень (доступный по цене) - Okto DAC8 PRO, но там только пред заказ, к сожалению.

И регулировка громкости - цифровая?

По поводу интеграции с кино- и игро- системой

Я уже давно полностью на цифровой регулировке (сначала HQPlayer, потом RME, сейчас Roon или RME).

По интеграции в ДК - достаточно использовать JRiver с его конвольвером. Он умеет делать задержку видео сигнала. У меня вся обработка на компе (сейчас Roon), возможно перейду на более продвинутый конвольвер AcourateConvolver от AudioViero.

А вот с геймингом сложно - при длине фильтров 66 тыс тап задержки уже вполне приличные. Либо уменьшать длину фильтров (до 6 - 10 тыс), либо докупать к ДК дешевые фронты.

Скорее всего второй вариант выберу, если приживется новый проект.

[anon30721840]

Да, про задержки в гейминге забыл… Ну можно сделать какой-то менее аккуратный IIR пресет - не думаю что в игре это сильно будет заметно, ну или будет не хуже доп. дк фронтов?

[VitB (Vitaly Bargatin)]

Да, примерно так и размышляю.
OpenDRC - максимальная длина тапов 6144.
MiniShark - 10240.

На линейно-фазовых фильтрах задержка при частоте дискретизации 48К и OpenDRC - 6144/2/48K = 6,4 мсек, для 96К - в два раза меньше. Не должно быть критичным.

Т.е. для гейминга - просто переключаем банки фильтров (меняем зону в JRiver, например).

Но в пассиве на фронтах есть свои плюсы (попробовать еще одни полочники, например ). Не определился окончательно.

[Dmitry]

Если есть соображения/рекомендации - велкам.

А субъективно как это звучит?
Были случаи в моей практике - близкие к идеальным по измерениям АС c DSP коррекцией на слух звучали посредственно. Впрочем, писал об этом уже столько раз, что неудобно повторяться

1)Сабы. Для частот в “зоне влияния комнатных мод” наверное DBA лучшее решение, особенно в субъективной сфере - не для работы, а для бытового прослушивания в первую очередь. Для дома я бы туда копал.
2)Бериллий. Примеров их неудачного применения (по субъективной памяти) заметно больше чем удачных. Это в про.
Помнится даже в студенческие годы поучаствовал в создании первого советско-российского бериллиего драйвера для рупорной нагрузки (АС для кинотеатров). “Рвателя Алтек Лэнсинг” такскать
В общем по сути опять тоже самое - отличные показатели и неоднозначные субъективные впечатления. Но это мой опыт, он конечно не полный и не может являться основой для каких-то конкретных советов.