📐 Можно ли измерить качество звука? ОБНОВЛЕНО: все очень сложно

[Flaesh (Павел)]

@asuilin

кто нибудь проверял ушами?

У Клиппеля есть тест, не идеальный, но лучше, чем ничего и онлайн без хлопот. Послушайте, расскажите. Listening Test

[Flaesh (Павел)]

@Toltek

вторая при этом скорее всего

It depends. Лучше факты. Например Items tagged with: Test Bench | audioXpress и т. п.

[Mitko]

@KK.KK

Мне попадался уровень от источника до динамика 0.03-0.06% в рабочем диапазоне (СЧ). 92дБ, речь о третьей гармонике.

Это лучший результат, что видел на классическом единичном СЧ динамике.

измеряем искажения всего тракта в составе колонки в месте прослушивания ? в каком диапазоне частот?

REWoм?

[KK.KK (Константин)]

REW вполне хороший инструмент.

[Flaesh (Павел)]

Клиппеля послушал кто? Как результаты?

@Mitko

измеряем искажения всего тракта в составе колонки в месте прослушивания ? в каком диапазоне частот?

Хотя головы обычно измеряют с небольшого расстояния (Войскойл вовсе с 10 см, Хификомпас емнип с 30 см), никто не запрещает посмотреть искажения в замере в МП. Какой-то науки или стандартов мне не попадалось.

[dmitre (митя сушкин)]

Room Correction — измерение и коррекция акустики помещений + софт (REW, Dirac, Audiolense, Acourate) во туда пожалуйста

[asuilin (Артур)]

@Flaesh

Послушайте, расскажите. Listening Test

Это не совсем то. Мы говорили про обычную гармоническую дисторсию, а эта штуковина моделирует искажения некой виртуально-математической модели speaker-а, к которой видимо должен прилагаться такой же виртуальный слушатель, и они будут жить в счастье и гармонии.
Что означает “-42dB” в их тесте, какие это гармоники, на каких частотах - загадка.

Если же например погуглить “The level at which harmonic distortion becomes audible”, откроется множество ссылок, в которых указывается верхний порог слышимости гармонической дисторсии ~1%.

Вот занятный эксперимент Боба Карвера аж 1973 года, когда аудиофилия ещё не завладела рынком: Amplifier Distortion (Bob Carver, 1973) - Interviews/news - TheCarversite!
Смысл в том, что если слушать музыку, а не тестовый тон, дисторсию даже 5-10% бывает сложно заметить.

Two more tests were performed, this time using music. The music was the recording of Pentangle used earlier for “ear calibration.” The amplifier power output averaged about one watt. Distortion was stepped upwards as previously, and at 6 per cent we just began to detect a “strained” quality in the singer’s voice. However, even at 6 per cent, distortion was not evident on the percussive instruments. It was only at 12 per cent that distortion began to affect the sound of the guitar and cymbals.

So far, our tests indicated that very small amounts of distortion (0.15 per cent) are perceptible if the program material is sufficiently simple—for example, a single pure, steady tone. Mixing two tones dramatically raised the threshold of perception to over 2 per cent. Three simultaneous tones, representing increasingly complex program material, resulted in a perception level of a surprising 4 per cent. With normally complex music, it was necessary to increase distortion to a full 6 per cent before it became just perceptible.

could we find a recording that contained musical material “simple” enough to allow us to perceive distortion at a level below 6 per cent? We found one: a recording of Mozart’s four horn concertos (Vanguard S-173) in which a single French horn is featured in several solo passages.
During these sections, we found that some change of tonal quality could be heard with distortion at a very low 0.35 per cent. With the distortion switched in, the horn acquired a “richer” quality, presumably because the harmonic distortion generated by the crossover notch added a little harmony (no pun). As higher levels of distortion were switched in, the added harmonics subtly changed the character of the horn, each time making it sound as if it had been exchanged for a different—though equally good — instrument. Only when the crossover distortion climbed above 12 per cent did the horn begin to sound fuzzy or “bad.”

[KK.KK (Константин)]

Если углубиться в современные исследования (а не 1973 год, когда акустика в среднем по палате сама была 1% и более искажений ), то мы узнаем, что слышимость интермодуляционных искажений среди подготовленных людей имеет очень низкие пороги.

В основно различные тесты мало ликвидны в виду того, что представлен набор определённой гармоники, например.

А реальность такова, что мы имеем весь спектр Гармонических искажений и интермодуляционных. А это уже совсем иная слышимость.

Как в этом легко убедиться? Создать стенд для твиттеров. Вывести для них идеальную фазу и АЧХ, срезать с одной частоты. 64 битная конволюция это позволит.

И сравнить. Будет очевидно, что один из играет чище. Как потом окажется, у него будут и ниже искажения, особенно интермодуляционные. Обычно оно так и бывает при наличии опыта.

[Vit_S (Vit)]

@asuilin

Смысл в том, что если слушать музыку, а не тестовый тон, дисторсию даже 5-10% бывает сложно заметить.

Ровно к этому же приходил как-то давно, делая жестокие тесты с прогоном через ламповый пред, где можно было регулировать общий ряд искажений уровнем амплитуд. «Тестовая аудитория» сообщила, что до 5 не слышали разницы. Только публика «на сложных щах» ловилась на уровне 2…3.

[asuilin (Артур)]

@KK.KK

Если углубиться в современные исследования

А можно ссылки?

[KK.KK (Константин)]

То есть, берется ламповый пред с высокими собственными искажениями и на нем делается попытка слышимости дополнительных искажений. Да и каков тестовый стенд для аудитории - мы не знаем. На какой акустике проходило сравнение? Какие были искажения? И еще вопросов тележка.

Это неликвидно с точки зрения практических подтверждений тех или иных материй.

Я вам задам вопрос: допустим, у нас есть резистивный регулятор в мощнике. И мы решили добавить ваш пред, можно без функций добавки искажений. Будет слышно добавку этого преда?

Давайте еще упростим задачу: к межблоку XLR добавим еще один, удлиним. Будет слышно? На хорошей системе однозначно. И да, немножко вырастут искажения.

Любые тесты и их репрезентативность начинаются с Инструментов для теста. Чтобы рассуждать о слышимости искажений, нужно озаботиться тем, чтобы инструмент был от них практически избавлен и они минимизированы. А потому и ссылки на 1973 год уже по этой причине не репрезентативны совершенно в 2022 году.

[Flaesh (Павел)]

@asuilin

какие это гармоники, на каких частотах - загадка.

Я ж написал, что клиппельский тест имеет недостатки. Где-то здесь на днях была ссылка на программку посерьезней.
У Геддеса есть про искажения GedLee LLC
-40 дБ - 1%, -60 дБ - 0.1%.

@asuilin

Мы говорили про обычную гармоническую дисторсию

По крайней мере я не предлагал считать отдельно взятую гармоническую дисторсию мерой сабжа))

[Flaesh (Павел)]

@Flaesh

ссылка на программку посерьезней

Вот она Distort audibility tester | Distort documentation
Мне лень, но если кто расскажет о результатах – с удовольствием прочитаю))

[asuilin (Артур)]

@Flaesh

У Геддеса есть про искажения GedLee LLC

Вот кстати замеры от самого Геддеса:

Корреляция между метриками THD/IMD и субьективным рейтингом, выставленным слушателями, мягко говоря, не впечатляет. Если убрать явно “кривые” тракты с THD > 20%, то корреляции и вовсе не останется. Причём слушали в этих исследованиях тестовый сигнал - если бы слушали музыку, картина была бы ещё веселее.

Собственно это всё, что нужно знать про THD

@Flaesh

я не предлагал считать отдельно взятую гармоническую дисторсию мерой сабжа))

Не существует “дисторсии вообще”, существует гармоническая, интермодуляционная, и т.п. Чтобы осмысленно рассуждать о дисторсии, надо сначала договориться, какая именно разновидность является предметом дискуссии )

[Flaesh (Павел)]

@asuilin

является предметом дискуссии )

Есть вот название темы и неочевидность что обсуждать, а что не.
Есть разные вполне измеряемые и [как-то] слышимые некачественности звука.

[asuilin (Артур)]

@Flaesh

Есть вот название темы и неочевидность что обсуждать, а что не.

Последний раунд дискуссии (включая ваши ответы) начался с

@KK.KK

Например, очень важным фактором качественного, красочного звучания будет низкое количество нечетных гармоник (THD и IMD) на выходе всего тракта, при измерении на АС.

Вроде бы предмет обсуждения вполне заявлен?

[KK.KK (Константин)]

Чем меньшие искажения контрольного тракта, чем ниже пороговый шум помещения для прослушивания, тем ниже будут пороги слышимых искажений у каждого индивидуума.

Надеюсь, это не будет оспариваться

[alpatov.andrey (Алпатов Андрей)]

Звучит как тост.

[asuilin (Артур)]

@KK.KK

Чем меньшие искажения контрольного тракта, чем ниже пороговый шум помещения для прослушивания, тем ниже будут пороги слышимых искажений у каждого индивидуума

Бесспорно. Но с таким подходом в принципе можно реджектнуть любой тест, потому что “система была недостаточно хороша”. И, как логическое продолжение - “только система за $100500, которая есть у меня, позволяет услышать настоящую разницу”.

[Flaesh (Павел)]

@asuilin

Вроде бы предмет обсуждения вполне заявлен?

Не знаю)). Дмитрий как бы не рекомендует реальные искажения и другие некачественности систем участников измерять или демонстрировать здесь