Есть ли недостатки у двойного слепого тестирования аудио-компонентов? Почему быстрые перетыкания — это путь в никуда.

Не забывайте, что не смотря ни на какие предубеждения, всё ещё могут задорого, впаривать дерьмовый кабель(с паразитной ёмкостью или индукцией). Выдавая причём это, за “особенности звучания кабеля”. Я не имею ввиду, что так всегда… Но и такой вариант бывает…

Да много по каким причинам могут не слышать. Например - со слухом туговато, или не знают где разницу надо искать, или контрольный тракт всё замыливает, ну и тп. Ну главное - однозначно фиксируемой на слух разницы может и не быть.
А вы конкретные какие-то тесты имеете в виду, или это отвлечённые фантазии на тему?

Пообщался с объективистами, они согласны, что есть такой эффект. Говорят, что в идеале, чтобы его избежать подопытный вообще не должен знать какой бренд или устройство он слушает в тот или иной момент в слепом тесте. А еще лучше вообще слепые тесты между ЦАПами не устраивать, и просто посмотреть на результаты замеров ))

А это же можно проверить мультиметром? У меня есть какой то китайский аппарат.

На сколько я понимаю, эти параметры могут меняться в зависимости от проходящего сигнала… Грубо говоря, на одной частоте одни показатели, на другой другие. Поэтому, в идеале, прибор должен быть с генератором… Вообщем… китайский аппарат не вариант…

Кто то уже видел свежий январский номер Stereophile? Там во вступительном письме главного редактора заложена бомба, потенциально способная подорвать основы мировоззрения AudioScienсeReview и прочих объективистов.

Суть вот в чем. В журнале AES (Audio Engineering Society) были опубликованы результаты научных исследований специалистов Genelec, которые говорят о том, что сравнение компонентов с помощью быстрых ABX переключений на коротких отрывках если и показывает какую-то разницу, то только очень малую их часть, а для полной картины компоненты нужно слушать долго и “неторопливо” (неделю и дольше), так как это делают аудиофилы.

Если у кого-то есть подписка на AES и есть возможность скачать и выложить эти труды, было бы здорово:

  1. Time for Slow Listening
  2. On Human Perceptual Bandwidth and Slow Listening
7 симпатий

Бомба была бы, если инженеры наконец таки нашли как мерить то что слышно.

А вообще, забавно, как тот же стереофил в 90х, пока не все уже массово признали что спдиф кабели звучат по-разному в полный рост, не верили в это сами, да и разница между CD-транспортами для них была откровением, а первые обзоры вообще говорили, о том, что ее нет.

3 симпатии

Думаю, это вряд ли скоро произойдет чисто по причине огромной стоимости подобных измерений (на реальном музыкальном сигнале).

Но и сейчас бомба неслабая выходит. Объективисты верят, что наука давно доказала, что только при быстрых переключениях между компонентами можно выявить разницу, ведь аудиторная память человека очень коротка (несколько секунд). Т.е. если при быстром переключении разницы не слышно, то ее и нет, а то, о чем говорят аудиофилы, различая звук ЦАПов с одинаковыми измеренными характеристиками и кабелей, это все их воображение и expectation bias.

А тут получается, что все это идет коту под хвост, все эти тесты и сравнения компонентов проделанные за десятки лет в режиме быстрого ABX приверженцами научного подхода, оказывается ничего не значат. И выходит, что возможно и вправду аудиофилы слышат то, чего не слышат они.

Сейчас там главредом Джим Остин. Заступил на должность менее года назад. Известен своим пристрастием к “прозрачности” звучания компонентов (без окраса) и тем, что устроил самому себе двойной слепой тест при обзоре dCS Bartok с быстрым переключением между ним и намного более дешевым Майтеком, чем сильно расстроил производителя. Вот его слова из того обзора:

I differ from some of my colleagues, though, in believing that straight-up A/B comparisons can be useful. All but the most subtle changes in the character of sound, I’ve found, can be discerned in level-matched A/B switching—and this approach can expose common reviewing errors, like mistaking a small difference in volume for a difference in quality. Playing the same passage over and over, switching between (or among) different source components, is an effective way to hear even subtle differences in spatial performance, reverberation tails, and other manifestations of low-level resolution.

и он же – автор слова редактора в январском номере, где он по сути признает, что по-видимому ошибался в своих взглядах.

3 симпатии

https://ru.rationalwiki.org/wiki/Чучело

3 симпатии

ASR почитайте, там мгновенные AB переключения как догма и на ней основаны результаты сравнений сотен ЦАПов.

К тому же, все базовые научные исследования, основанные на слепых тестах, проводившиеся в том числе такими грандами как Olive и Toole, сделаны на основе относительно коротких сессий.

Ни в каких слепых экспериментах, опубликованных в научных журналах, не уделяли каждому сравниваемому компоненту достаточно времени (от недели и дольше). Если вам такие публикации известны - было бы интересно посмотреть.

1 симпатия

Взорвать их основы может любой ребенок 5-6 лет, которые залипает часами со сказками на виниле, и слушает 5 минут стриминг той же сказки

4 симпатии

Не может, пока не опубликует результаты своего исследования в JAES :grinning:

Есть вот такое видео от Thomas Lund, автора этих papers:

Сначала он долго обосновывает и подводит, про собственно slow listening начинается примерно с 21 минуты.

PS. Вообще говоря, пресловутое “измерение звучания приборами” - это в основном забава аудиоизданий, т.к. это лёгкий и быстрый способ сгенерировать много наукообразного контента для развлечения публики. В индустрии вполне себе принято слушать ушами, есть масса книг и учебников на эту тему, например: Audio Production and Critical Listening: Technical Ear Training - PDF Free Download

6 симпатий

Спасибо. Это, я так понял, пересказ содержания их первой работы 2018 года.
Основательная теория, которая многое объясняет и отвечает на вопросы, которые лично у меня долгое время оставались без ответа.

Мне и раньше казалось, что по-быстрому можно услышать только определенный узкий круг характеристик звука, как то: разница в уровне громкости, перекос баланса, подъем АЧХ на определенных частотах, некоторые типы искажений (после специальной тренировки слуха для выявления именно этих искажений).

Если же, например, сравниваются два ЦАПа или два кабеля и заранее неизвестно в чем будет разница в звуке, или же ее не будет – то быстро с ними разобраться не получится.

Забавно, что авторы работы, “быстрым тестом” называют любой тест, при котором оценка одного компонента длится менее года :slight_smile: А абсолютным минимумом для полноценной оценки звучания компонента по их мнению является одна неделя, и это при прослушивании по 8 часов в день.

Очень интересная тема, правда особой бомбы я не вижу. Хотелось бы для начала первоисточник почитать, ну мне (да и не только мне, конечно) совершенно очевидно, что некая “притирка к звуку”, привыкание и понимание его особенностей занимает не одну минуту. Да, часто особенно заметные преимущества или недостатки видны сразу, но тонкие моменты могут всплыть позднее.
Мне например для привыкания к новому контролю (УМ+АС) или даже к акустике новой студии требуется неделя. Причём от опыта это зависит не очень сильно - 20 лет назад было примерно тоже самое.

2 симпатии

Stereophile должен опубликовать на днях это письмо редактора на своем сайте. У них онлайн отстает от бумажного журнала на какое то время. А чтобы почитать оригинальное исследование надо заплатить AES $33, что я уже хотел было сделать, но руки опустились при виде чудовищной формы а-ля интернет 90х, которую они предложили заполнить при покупке.

1 симпатия

Мне кажется не стоит накидывать в этой ветке, для этой тематики есть же другие. Уж не знаю что там считают в аудиофильской прессе, но всем давно известно, что “звучит” не цифровой кабель - а весь клубок злектроакустических проблем системы, радиоэфира и питающей сети в целом. В котором этот кабель является связующим звеном. В ветке про влияние usb-кабелей об этом всё было достаточно подробно.

Письмо редактора, это конечно не первоисточник.

Спасибо, что просветили, я уже лет 25 назад был членом студенческой, а потом и региональной московской секции AES :slight_smile:
Но потом мне надоело платить ежегодные взносы, да и помощи никакой я не видел и я отказался от подписки. Могу сказать, что в сети можно найти практически любой документ из серии AES paper, правда иногда приходится искать долго и нудно. Ну и помощь коллег никто не отменял, при случае попробую спросить про этот документ у них.

По моему это и так достаточно очевидно, без специальных исследований. Предложите, например, любителю классической музыки оценить игру (именно подачу произведения, а не тембр рояля) пианиста по 10-секундному фрагменту - он сделает большие глаза и покрутит пальцем у виска.

Но аудиоиздания эта очевидность нисколько не смущает - у них бизнес, надо быстрее готовить номер, некогда слушать. Проблема в том, что так создаётся петля обратной связи: у производителей аудио будут покупать только аппаратуру, о которой хорошо отзываются издания, а издания отзовутся хорошо только об аппаратах с крутыми измеряемыми характеристиками и яркими примитивными особенностями звука, которые можно быстро услышать и словить вау-эффект.

2 симпатии

Чот не впечатлило видео, ниочём кмк. Но не настаиваю, мог не всё догнать :slight_smile: