Нет, авторы именно что показали почему принципиальные различия возможны.
1 лайк
Давайте всё-же с конкретными цитатами разбираться будем.
1 лайк
Нет, не так. Мы с вами знаем, что Америка существует, но у нас не было никакой возможности доказать ее существование миллионам туземцев в Африке, которые десятки лет не выезжали за пределы своего селения. Работа исследователей Genelec - это статуя Свободы, которую мы теперь можем предъявить туземцам в качестве весомого аргумента в пользу нашей теории. Статуя огромная и реальная, заявить о том, что мы ее выдумали туземцы не могут. Если она не из Америки, тогда откуда? В стане туземцев посеяно важное зерно сомнений. Ждем во что это все в итоге выльется.
1 лайк
Так в чем вопрос то?
Денис, у вас по видимому сработал cognitive bias “это же научная статья”. “Научная статья” совсем не обязана быть истиной в последней инстанции и даже не обязана содержать сколько нибудь полезную информацию.
Когда я стал заниматься тем, чем я сейчас занимаюсь (data science), мне пришлось прочитать сотни таких статей, и постепенно я научился их фильтровать. 90% публикуемого - откровенный шлак, нужный только автору и только для накрутки количества публикаций. Бывают, конечно, и толковые и даже прорывные статьи, но нечасто. Эта статья - не из числа прорывных, без обид. Тем не менее, хорошо что она вышла и подняла правильную тему для обсуждения.
2 лайка
Артур, без обид, но вы по-моему просто не в курсе насколько ожесточенные споры разгорелись в последние пару лет между “объективистами” и “субъективистами”. “Объективисты” выстроили теорию о том, что измерения аппаратуры коррелируют с результатами слепых тестов, выяснивших звуковые предпочтения слушателей. Они измерили кучу аппаратуры и составили рейтинги качества ее звучания, выраженного в паре цифр. Эту теорию подхватили сотни тысяч (если уже не миллионы) людей, которым очень зашла идея о том, что high fidelity можно купить задешево, а следовательно, весь хай-энд - это просто развод. Понятно, что весь этот “объективизм” очень вреден для развития рынка хай-фай и хай-энд, он ставит новичков на ложный путь развития и вредит производителям, которые разрабатывают прорывные продукты, умеющие сохранять меджик вопреки не самым идеальным измерениям. Эта статья способна разрушить теорию “объективистов”, опровергнув самые основы, на которых она строилась, и является первой в истории работой такого плана. Именно поэтому Stereophile и посчитал важным рассказать о ней на первой полосе.
1 лайк
Денис,
перечитайте плс статью, у меня стойкое ощущение, что вы ее просто не поняли до конца.
Кратко - в статье рассказывается о модели восприятия (реально существующей, ее даже Амир использует 
), согласно которой существует лимит способностей мозга в обработке сенсорной информации от всех органов чувств. На аудио восприятие, кстати, обычно отводится 300 - 500 кBps.
Поднята тема важности обучения, т.е. способности человека использовать сформированные “шаблоны” восприятия. Приведен пример lossy кодеков, с мотивационной частью - в момент их разработки разницы не было слышно, но слушатели за последние 5-8 лет получили опыт (подчеркивается важность долгосрочного опыта), в итоге “дефекты” вполне могут стать слышимыми сейчас.
Делаются предложения по организации сравнений состоящие из 3 составных частей. У каждого своя цель. Подчеркивается важность длительных прослушиваний (не такая, как вы описали) для потенциального выявления несовпадений между краткосрочными и длительными прослушиваниями. С целью их дальнейшего изучения.
Прочитайте рекомендации по организации оценочных прослушиваний (я указывал название) - там о том же. Другими словами.
Все. Все, что написано в оригинальной статье - Ок. Не вижу в этом ничего нового (см мои ремарки про “тренированных” слушателей итд), революционного.
Далее по вашему последнему посту:
Есть подход к оценке изделий, связанный с повышенным вниманием к результатам измерений. Условно “объективизм”. Он обоснован, ничего нового и удивительного в нем нет. Я в том числе его сторонник.
Действительно, в последние несколько лет ASR (яркий представитель подхода) очень бурно набирает популярность.
Есть другая точка зрения с большим количеством сторонников - я так слышу, это приносит мне удовольствие, измерения не важны. Ну и ок, в чем вопрос то? Личный выбор самостоятельных людей.
Вы воспринимаете мир, как “войну” между условными “субъективистами” (слышу значит так и есть) и “объективистами”. В реальности ее нет. Есть осознанный выбор разных людей. Выбор и не может быть одинаковым для всех.
И эти миры не пересекаются.
Ну т.е. есть человек, прослушавший много разных ЦАПов и сформировавший мнение на основе субъективных сравнений, что TotalDAC (например) - лучший ЦАП на все времена. Посетитель ASR скажет - TotalDAC полное * и приведет результаты его измерений.
Если человек купил TotalDAC и получает от него удовольствие - какое ему дело до “объективиста”? Последний, кстати, никогда TotalDAC и не купит, значит - не целевая аудитория.
Условная линия фронта есть только на уровне печатных изданий с субъективными и возможно заказными обзорами, которые могут потерять часть аудитории. В чем я лично искренне сомневаюсь.
Вот это уже сильный перебор с вашей стороны. Люди обладают свободой воли и правом выбора. Проблема HiEnd - в нем самом. Там слишком много изделий давно не отвечающих духу HiEnd. Сделанных ради бабла. И их количество не уменьшается. И именно это ведет к росту сторонников “объективизма”. IMO - можно говорить о дискредитации самой идеи HiEnd.
Денис, к сожалению “объективный” путь крайне сложен. Т.е. либо вы должны быть профессионально в теме, либо тратить очень много времени на обучение (быть энтузиастом) и денег на оборудование. Т.е. этот путь точно не для всех.
Хотите заниматься троллингом на форуме ASR (вы сами писали об этом в этой теме) - делайте это там. Троллинг не выйдет (IMO, уровень многих участников достаточно высок), но если для вас это важная цель - почему нет?
5 лайков
Вот, кстати, пример манипуляции. Аккуратно ловим за руку.
И вообще @VitB мастер манипуляции и перекручивания ;).
1 лайк
Поэтому покупаешь Precion и ты мастер по впариванию китайских ЦАПов? 
1 лайк
В ваших тезисах же!
Авторы (совсем не профильные учёные или исследователи, кстати, а производственники и даже маркетологи, я погуглил) показали некоторые возможные (но совсем не обязательные) недостатки ABX тестов. Эта работа совсем не является общепринятым документом, она вполне дискутируема и спорна, вы же принимаете её, как 100% истину и догму не допуская не то что противоположных, но даже и просто отличающихся от статьи мнений. Статья безусловно интересна, она поднимает некий пласт проблем, но стоит всё-же проявить хоть толику критичности не только к “объективистам” как вы их называете, и не “сняв штаны бежать за комсомолом”.
Объективисты — святые люди. У есть цифра незначащих измерений и все
Как и забрасывание мало что значащими цифрами измерений.
Мне вот было бы интересно увидеть измерения как частотной, так и что более важно временной точности передачи? Измеряют такое в массе?
Почему кассета с ужасным соотношением сигнал-шум для уха звучит приятнее hi-res? Почему все убежали в сторону уничтожение шума? Почему всех загоняют в это китайское болото ровности?
1 лайк
Денис, мне нравятся ваши посты на форуме, признаюсь. Вы интересно и небанально рассуждаете, пусть даже со многим я и не согласен (поверьте - не просто потому, что “Баба Яга против”, а на основании 25-ти летнего опыта профильной работы и двух высших образований) и мне интересно (и даже иногда познавательно) читать вас 
Но в данном случае, костеря пресловутых “объективистов с форума ASR” вы как Дон Кихот воюете с ветряными мельницами. Правда - им от ваших постов ни холодно, ни жарко.
На мой взгляд вы совершаете главную ошибку, пытаясь жёстко противопоставить объективное и субъективное в аудио, в то время как простая истина заключается в том, что они не существуют друг без друга. Всегда были и будут попытки описать объективное в субъективных терминах равно как и “проверить алгеброй гармонию”. Наше дело (практиков) - постараться впитать то и другое в меру своего восприятия и возможностей, и на основании этого выстраивать вокруг себя среду обитания (строить аудио-систему в даннном случае). Ну и постараться понять друг друга, конечно
2 лайка
Да, этот диктат измерителей и монополия на правильность донимает. Никто не хочет рассказать, как теряется передача эмоции/мессиджа в музыке? Как это можно измерить их прибором?
И вот моя любимая открытка обьективистам
“If it measures good and sounds bad, — it is bad. If it sounds good and measures bad, — you’ve measured the wrong thing.” (Daniel R. von Recklinghausen) Audio Engineering Society (AES) as president in 1967, and was the journal editor from 1991-2004.
1 лайк
Наоборот же! Ну кто ещё так аргументированно дискутирует на форуме? Кто ещё даёт столько важной информации? Над постами кого ещё приходится останавливаться и размышлять долгое время, потому что они содержат массу полезного и интересного? И если кто-то не хочет, или не может понять его мысли - разве это проблема Виталия @VitB ? Ответ очевиден.
А вот это как раз - просто образцово-показательный пример подмены тезиса и манипулятивной ловушки
3 лайка
Не знаю, пока ничего полезного ;). Где я могу получить ЦАП с мэджиком?
Ну, а мне наоборот
Мэджик в голове же.
1 лайк
Ну да, хотя бы там, не в китайских же цапах
Есть небольшая разница в этических позициях. Не находите?
Это я Total DAC не защищаю. Я против того, что весь набор опыта начинающим и продолжающим заменяют незначащими цифрами, ну и не показывает, что жизнь жестче, чем таблица ASR
1 лайк
Я в курсе, в своё время долго и внимательно изучал креативы Амира. На самом деле нет никакого “заговора объективистов”, призванного испортить всем жизнь. Люди просто поступают так, как им удобно, нет смысла их за это осуждать.
Есть огромный спрос на информацию о потребительских свойтвах аудиотехники. И объективисты его удовлетворяют, как умеют. Лучше иметь на руках цифры измерений АЧХ, чем не иметь вообще ничего и доверять сладким песням производителей, не так ли?
Субъективисты, с другой стороны, пока не предложили никакой внятной альтернативы техническим замерам, кроме туманных рассуждений в стиле “всё сложно” (коими и является по сути эта статья). Поэтому переворота она не произведёт (увы), т.к. не предлагает рынку никакого реалистичного альтернативного решения. Отслушивать технику надо год? Ок, скажите это человеку, который пришёл в аудиосалон. Или скажите это производителю. Они оба посмеются и продолжат обсуждать графики АЧХ.
Переворот случится тогда, когда кто нибудь предложит удобный, доступный и коммерчески разумный способ получить альтернативную техническим замерам информацию. Пока такого способа нет (кроме разве что чтения обсуждений и туров в Баре и подобных ему ресурсах)
6 лайков
Не так ;). Лучше послушать десяток ЦАПов и понять, почему народ дрейфует от современного Китая с суперизмерениями в сторону более других ЦАПов с ростом опыта прослушивания. И внимательно посмотреть, чегой-та они не ведутся на цифры ;)?
3 лайка