Вот бы этот опыт прослушивания материализовать и сделать доступным широким массам - была бы тема покруче страницы в Stereophile. А то пока один слушает, десять читают Амира 
Этот опыт слабоотчуждаем, ну это то я по 105 проведенным турам вижу.
Но еще меньше понятна цифра SINAD 121 :). Точнее все понятно. SINAD 121 в два раз лучше SINAD 60 ;).
Тут срабатывает тот самый cognitive bias “это наука”. Если непонятно и наукообразно - значит умные люди делали, надо верить, даже если не понимаешь. Ну а какой нибудь waterfall graph вообще приводит обывателя в священный трепет. Субъективистам решительно нечего этому противопоставить 
1 лайк
Почему же, я показываю в этом месте на тараканьи бега китайских ЦАПов и следующую разводку D10, D30, D50, D70, потом будет D90. И так далее и отзывы на Хоботе и Ютюбе — кристально чистый звук, а слышу то, что раньше вообще не слышал ;).
Вот о чем я говорю, когда говорю о ЦАПах
Надо сказать, технические характеристики китайских цапов действительно прогрессируют со временем, на радость измеряльщикам. Поэтому выход новых моделей не выглядит такой уж разводкой. Всё зависит от точки зрения )
И там же написано для непонятливых - Higher Better! Амир всё разжевал для нас!
1 лайк
Вы похоже игнорируете выводы авторов исследования, которые не совпадают с вашим мировоззрением, возможно это происходит несознательно из-за confirmation bias. Они показали почему только длительные прослушивания способны выявить все аспекты звучания компонента в случае, когда необходимо выявить предпочтения слушателя в долгосрочной перспективе. ”Trained listening” по их словам применим только когда заранее известно, что именно нужно услышать. Это то, что делает Амир с ASR: меряет железку, видит на своём осциллографе дисторшн и потом либо слышит этот дисторшн своими тренированными ушами либо нет. В этом случае он заранее знает во что вслушиваться и узко фокусирует своё внимание на одном единственном аспекте. А после этого делает вывод, что полностью познал характер звучания компонента. Авторы исследования показывают, что данный вывод при таких быстрых сфокусированных тестах делать ошибочно из-за очень малой пропускной способности мозга при анализе поступающей аудио-информации, и что только в slow listening можно раскрыть звучание компонента полностью.
Тогда вы должно быть согласны с одной из догм ASR о том, что самым надежным способом выявления разницы между ЦАПами является мгновенное переключение между ними на коротких отрезках времени? Потому что якобы наша аудиторная память способна хранить информацию об услышанном на протяжении 4-8 секунд (доказано наукой!)
Коллеги, вы просто не в курсе о том, что эта «война» действительно идёт и давно уже вышла далеко за рамки ASR. Я ежедневно провожу много времени на западных хай-фай форумах, Reddit, в комментариях к тематическим Youtube-видео. Последователи ASR очень активны на этих ресурсах и часто численно превалируют над мирными аудиофилами. Когда новичок пишет, что он морально дорос до покупки внешнего ЦАПа для своего компьютера и просит совета как ему сделать выбор, всегда тут же прибегает толпа объективистов и заводит шарманку о том, что брать надо ЦАП с хорошим SINAD, что все R-2R ЦАПы отстой, что дорогие ЦАПы - это развод и т.п. При этом нормально возразить им и противопоставить иную точку зрения зачастую просто невозможно - ответ тут же массово минусуется, его автор в безапелляционной манере объявляется жертвой snake oil, звучат призывы к двойным слепым тестам и требования предьявить научные доказательства. Новичок, обрадованный информацией, что он может сэкономить на ЦАПе и при этом получить идеальный звук, вливается в армию ASR и движение растёт как снежный ком. В итоге на том же Reddit в секции об аудиофилии в последние годы стало совершенно невозможно обсудить разницу в кабелях, например, или рассказать о своих субъективных впечатлениях от звучания ЦАПа. Автора тут же заминусуют, а «субъективисты» уже даже и не пытаются вступить в дискуссию из-за боязни потерять рейтинг.
К сожалению, в наше время сложно найти онлайн-площадку, где можно спокойно вести подобные дискуссии без thread-crapping’а от культистов ASR. Зато новая модель от Topping с SINAD 1000 и поддержкой DSD2048 будет обсасываться бесконечно.
4 лайка
Отвечу цитатой из обсуждаемой работы:
«Despite continued research on human perception, our own inner workings may never be fully understood»
Поэтому ждать такого переворота бессмысленно, лучше жить в текущих реалиях, принимая как данность, что наука не может измерить все, что касается восприятия человеком музыкальной информации.
2 лайка
Цитату именно из оригинальной статьи приведите плс, подтверждающую именно этот тезис.
Но сама мысль вполне разумна для АС, например, с любой точки зрения. Лично у меня, например, вопросы только к заявленной вами ранее длительности “slow listening” - 8 часов в день, не менее года.
На этом форуме, по отношению лично ко мне, я вижу аналогичную реакцию. 
Давно.
Т.е. описываемая вами проблема связана с психологией людей (нетерпимость к другой точке зрения), а не аудио в широком смысле слова / DBT в частности.
Эти утверждения не справедливы совершенно.
Опять, не мир аудио “жесткий”. Конкретные люди, поведение которых вы имеете ввиду - эмоциональны, нацелены не на диалог а на продавливание своей точке зрения итд. Так во всех сферах жизни, IMO.
Вопрос скорее психологии.
В АС (Genelec оттуда) - вообще все достаточно туманно и размыто. “Обрушиваясь” на Toole, например, вы в целом не правы (IMO).
Речь идет о средних значениях оценок АС. Внутри любой группы будет достаточно сильный разброс (личные предпочтения). Я, кстати, приводил данные.
Т.е. результаты исследований - не в том, что людям нравятся только АС определенного типа, а в том, что в оптимизация определенных показателей АС в целом более важна.
1 лайк
Давай манипулируй еще
Подход объективистов в одном предожкнии:
«у нас измеренная цифра/ы, которая мало что говорит о характере звучания, а у вас субьективистов — нет такой цифры, вы все придумали, поэтому мы будем изысканно и аккуратно (как тут @VitB) и грубо (как Амир) вас ху@сосить и ничего вы с эти не сделаете».
Еще замечу гибкость обьективистов, все вновь открывающиеся подробности ребята на ходу вписывают в свою картину мира, со словами «не было никаких быстрых перетыкааний, всегда же долго и внимательно слушали, чего ты начинаешь».
Именно потому все вокруг зохвачено человеками с ненастоящей рулеткой, я буду на стороне обьективистов. И буду требовать от них научиться нормально измерить звучание, а не шум.
2 лайка
Не вижу на этом форуме и близко ничего подобного. Всем дают слово, никого не оскорбляют, а если что то и выходит за рамки - модераторы не дремлют. Конечно, есть небольшие подтрунивания, и над моими высказываниями пытаются иронизировать, но все цивилизованно. Я - за то, чтобы были полярные мнения, из них как раз и вытекают интересные дискуссии, в процессе которых каждая сторона и сторонние наблюдатели могут чему то научиться.
На том же ASR есть люди, с которыми приятно вести цивилизованные беседы, несмотря на расхождения во взглядах, но и полно таких, кто сразу заявляет буквально «че приперся? Твоё мнение здесь никому неинтересно. Вали назад в свой выдуманный мир!» Честно говоря не припомню чтобы мне где то встречались такие воинствующие типажи среди субъективистов, ну разве что Александр Червяков на ютубе подойдёт под это описание, с натяжкой ))
2 лайка
Они показали почему только длительные прослушивания способны выявить все аспекты звучания компонента в случае, когда необходимо выявить предпочтения слушателя в долгосрочной перспективе.
Денис, можете все таки привести цитату именно из оригинальной статьи подтверждающую именно этот тезис.
Или это было в других источниках, упомянутых вами (видео, обложка Stereophile)?
Да подождите, уже чаю нельзя отойти попить ))
Все, что ниже, взято из оригинального исследования:
“Perceptual bandwidth is the rate by which we can (consciously, at the moment) register sensory stimuli”
“40 bits/sec max.”
“As a natural consequence of our limited perceptual bandwidth, we have to reconsider the notion of sensory reception.”
“In case what is tested for is unfamiliar, slow listening could take as long as it would for the subject to learn a new language, maybe more.”
“Based on a limited perceptual bandwidth and eight hours of dedicated listening per day, getting to know a room and equipment in any detail would take at least a week but assuming years would be safer.”
1 лайк
Денис, строго говоря вы натянули вывод
только длительные прослушивания способны выявить все аспекты звучания компонента в случае, когда необходимо выявить предпочтения слушателя в долгосрочной перспективе
Указанная в статье концепция широко известна. И относится к тому, как человек вообще воспринимает информацию. С точки зрения обработки информации мозгом наши способности сильно ограничены.
Поэтому мозг использует “шаблоны” восприятия. Следствие этого - широко известные “слуховые”, " визуальные", “сенсорные” галлюцинации (например кажется, что вибрирует телефон в кармане итд).
Т.к. с точки зрения эволюции нам нужно было быстро принимать решения на основании поступающей информации (что бы выжить) - появились прихоакустические феномены (направление - по первому фронту сигнала, частотный анализ - по широким частотным областям (ERB, critical bandwidth, итд).
Т.е. формально говоря то что мы слышим - результат когнитивного процесса, глубоко субъективного.
Есть процесс обучения - т.е. ваши “шаблоны” могут изменяться. О чем в статье и говорится. Пример - изучение иностранных языков.
Авторы призывают привыкать не менее 56 часов (7*8=56) к незнакомой технике в незнакомой акустической обстановке, что бы слух адаптировался для восприятия.
Можно предположить, что авторы имели ввиду, что результаты DBT через день и через месяц (новый и старый ЦАП, АС итд в знакомой акустической обстановке) могут отличаться. Ну да, интересно, почему бы это не исследовать?
Еще раз - DBT не про предпочтения слушателей, а про способность слушателя статистически значимо зафиксировать любые отличия, при любой длительности фрагментов (p-value должен быть хорош).
2 лайка
Так и не понял в чем натяжка, если я просто привел слова авторов статьи, где написано все однозначно, черным по белому
То же самое справедливо для незнакомой техники в знакомой акустической обстановке. Например, когда принес домой новый ЦАП или кабель.
Они вообще не про DBT, а про эффект быстрой / медленной прослушки, который одинаково себя проявляет и при слепых, и при зрячих тестах
Toole и Olive тестировали с его помощью именно предпочтения (Floyd E. Toole, “Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences”)
Отвечу словами авторов статьи: “Conclusion: …The strength of evidence in subjective pro audio testing is clearly not only down to p value, especially if all the right questions are not asked, or if we are not factoring-in time everywhere it potentially is of influence.”
1 лайк
Пойду печатать футболки, на праздники обещаю все прочитать!
Вот просто напрашивается цитата 
Осподи, ну что за мышиная возня! Дались вам эти рейтинги какие-то. Если есть что сказать по теме аргументировано - пишите в любом форуме и пох кто там что заминусует.
Любой экстремизм несостоятелен, истина состоит в сочетании, обобщении и разумном аргументиованном подходе. Впрочем, это я уже писал здесь. Попробуйте разобраться сами на основании всего множества мнений и позиций, в том числе и оппонетов. Задумайтесь, а точно ли они неправы на 100%? Может в их позиции много рационального? Аргументы типа “я так слышу и ниибёт” так же смешны, как и выбор цапа только по измерениям - вы сами могли в этом убедиться в той ветке на сундуке. И тд тп. Да, учиться всегда сложно, мозг инертен, но за вас это никто не сделает.
1 лайк
Да-да, все тоже за всё хорошее и против всего плохого. «Надо учиться» и прочая софистика и забалтывание.
и вот опять.
Да не исследование это никакое же. Просто мысли группы людей, выраженные в лирической форме. Ну вот думают они так. Ну ок, в целом нормально, многое спорно, не имеет смысла ссылаться на это как на непреложную истину.
2 лайка