Меня удивило что в аудирване, с самым тяжёлым фильтром С8 звук становится только хуже. Но сперва эффект “аналогового звука” с большим количеством средних частот затягивает а потом приходит отрезвление.
Так и есть, всё становится плоским, вялым и мягким.
В последнем SoX появился апсемплинг в DSD и он якобы лучше, чем в Jriver, но я не впечатлён, совсем.
Надо попробовать профессиональные конвертеры PCM->DSD. DXD 24/352 в DSD нормально же звучат.
В контексте информации которой нет в цифровой записи - не может. В контексте того что в записи есть - может.
Я уже писал. На 44 КГц измеряется уровень раз в 22 мкс. Если пик звука пришелся на 11мкс, но на записи его не будет и ЦАПу его просто неоткуда взять.
К счастью, цифровые стандарты придумывали не просто так и действительно старались не потерять много. Поэтому эти дефекты в большинстве случаев нами не воспринимаются и мы слышим слаженность и точность.
Задача ЦАПа еще более не уменьшить ту информацию что есть в записи. Восстановление в аналог очень непростая задача с множеством технических проблем. В аналоге не происходит мгновенного изменения амплитуды вслед за цифрой. В зависимости от конструкции нарастание/сглаживание проходит по разным траекториям. Это и определяет качество цапа.
Некоторые преднамеренно добавляют в сигнал промежуточные значения пытаясь “угадать” недостающую информацию. Иногда это угадывание бывает удачным.
В любом случае это все теоретизирование. Доказательством сможет стать только цап который в точности воспроизведет то что записано в цифровой записи. К сожалению таких пока нет, как нет и технических решений для его создания.
А как можно понять, в точности или не в точности ЦАП воспроизводит цифровую запись?
Измерениями. Уровни в точках отсчета в цифре должны соответствовать уровням в том же времени в аналоге.
Измерениями чего?
(Не обязательно по слову доить, долго так будем обсуждать, напишите что с чем предлагаете сравнить для уточнения точности воспроизведения музыкального сигнала).
Вы добавили к сообщению, но суть моего вопроса не отпала, что с чем сравнивать мне все еще не ясно.
Есть цифровая запись. В ней содержится информация о уровнях сигнала через определенные промежутки времени. “Идеальный” ЦАП должен преобразовать такую цифровую запись в аналоговый сигнал таким образом что бы через теже промежутки времени были теже уровни сигнала.
То есть при наложении графиков цифры и аналога значения в точках должны совпасть.
Уточню. “Идеальным” такой цап будет лишь для экспериментальных целей. Каким он будет для музыки предположить не могу.
В целом, наши рассуждения лучше перенести в другую ветку, поскольку Mojo это напрямую не касается.
Вы не понимаете суть вопроса. Откуда возьмутся графики цифры и аналога? Ну ок, график цифры при помощи какого-то спектроанализатора мы получим. График аналога откуда взять?
В целом, в этой ветке много говорилось про “правильный” тайминг, ритм и прочее, поэтому вполне уместно будет уточнить, что есть правильное и как эту правильность предлагается определить.
Лучшим решением будет переход на оптику или коаксиал, я могу судить по оптике: звучание по оптике будет на порядок выше даже с недорогим оптическим кабелем от филиппс, чем PCM преобразованный в DSD с самым ресурсоемким фильтром в аудирване.
График цифры уже есть в цифре, точнее в файле, если принять допуск что средства доставки до ЦАПа его сильно не портят. График аналога нужно измерять. Поскольку скорее всего реальный анализ мы сможем осуществить опят же в цифровом виде, частота семплирования выходного сигнала должна на порядок превышать частоту входного.
Я действительно чего-то не понимаю в вашем вопросе. Вы пытаетесь составить условия эксперимента ? или подвести меня к какой-то мысли ?
Конечно, измерения тут вряд ли возможны. На помощь приходят опыт и интуиция. Опыт складывается из прослушивания знакомых записей на разной аппаратуре. То есть, определить лучший по этим характеристикам ЦАП можно на сравнительном базисе. Я не имею в виду именно сравнение двух аппаратов между собой, скорее, речь идет о тренировке внутреннего эталона.
Кроме того, даже если у вас нет опыта прослушивания многих компонентов и запись совершенно незнакомая, можно довериться интуиции. Наверно, каждому знакомо ощущение, когда музыка вроде твоя, но, что называется, не вставляет. Вот это оно и есть, как правило это проблемы с PRAT. И наоборот, если душа развернулась, а потом свернулась, а нога сама отбивает такт помимо вашей воли, то тайминг в порядке.
Пытаюсь подвести к мысли, что “цап который в точности воспроизведет то что записано в цифровой записи” - это вещь в себе, т.к. мы не можем сравнить без погрешности (как минимум погрешности АЦП) цифру с аналогом. По большому счету в том же ущербность всех потребительских методов тестирования ЦАПов (форматов, конверторов и т.п.) типа обзоров, сравнительных тестов, прослушиваний и т.п. — мы никогда не знаем, что на самом деле в исходнике, и сравниваем всегда лишь насколько нам нравится интерпретация его подачи…
Юрий, я не согласен с таким подходом, частично ответил в предыдущем комменте, но не знаю, насколько имеет смысл развивать дальше эту тему, просто показалось важным поделиться скепсисом.
UPD: т.е. не совсем прям не согласен 
Не согласен в той части, когда что-то называется более правильным. А в том, что надо тренировать внутренние эталоны и развивать культуру восприятия (если правильно понимаю эту часть) - согласен
1 лайк
Это не совсем верно, дело не в интерпретации. Есть совершенно объективные вещи, объективные в том смысле, что хотя и оцениваются субъективно, но критерии оценки все же в значительной мере общие. Например, вряд ли кому-то нравятся бедные тембры, всем хочется богатых. Или, например, на ритмической драйвовой музыке сомнительно, чтобы вы предпочли исполнение, где вам бы захотелось вздремнуть - кстати, я как-то раз слушал такую систему, очень дорогую, на ней заводили русскую плясовую, это была пытка.
Так вот я к чему. Не стоит слишком полагаться на измерения и теорию. Сами себе вы можете сказать об аппаратуре гораздо больше, чем графики и осциллограф.
Полностью согласен. Я об этом и писал. Но это один из путей объективной оценки качества цифровой записи. Возможно единственный.
На измерения полностью полагаться нельзя — точнее не так, нельзя полагаться на вырванные из методологии куски измерений, которыми нас кормят маркетологи А разработчики явно с измерениями справляются, коль создают серийные девайсы (а то и серии девайсов) с определенным почерком, подачей и т.п. Хорд, кстати, отличный пример - девайсы могут не отличаться начинкой, но звук может быть лучше за счет алгоритмов преобразований, значит модель по которой все это строится есть и она рабочая, программу методом тыка не построишь
Бедные тембры мало кому нравятся — но обратная сторона медали в том, что немало любителей и раскрашивать тембры: лампочки всякие, микрофонные эффекты, необработанные помещения и прочая шнурковщина.
По поводу ритма в исполнении систем — я согласен с вами, что проблемы часто бывают, вполне это слышу, учитывая, что вот скоро уже 20 лет (бляха-муха, время летит…) как играю на бас-гитаре, и в общем-то не паскудно с этим справляюсь, особенно в плане мелкой ритмики
Но я не соглашусь с тем, что если под музыку “ножка топает”, то это обязательно правильный ритм, это тоже могут быть раскраски, как в случае тембров (в контрольных комнатах студий таких эффектов чаще всего не случается, хотя звук там может быть впечатляющим). У Наима, например, мне кажется есть свойство несколько форсировать динамику. В окрасах нет ничего плохого, кроме того, что они чаще всего приедаются со временем. Или наоборот, изменяют восприятие, и окрас потом ищется во всех других системах.
1 лайк
Конечно, то, о чем я выше писал - не догма, а частные примеры, однако вы, возражая мне в деталях, невольно подтверждаете факт, что вы (и не только вы) способны без измерений оценить верность, богатство или лишнюю раскраску тембров или лишний форсаж, а значит, способны справиться и без осциллографа. Измерения, понятно, важны, но тайминг это та вещь, которую измерить, на мой взгляд, невозможно, но! Тайминг это следствие правильной разработки аппарата в других аспектах, и, понятно, что вся эта разработка немыслима и без измерений и без математического моделирования.
Я полностью согласен с Юрием в части того, что объективная статистика по субъективным наблюдениям дает значимую картину. Возможно даже превосходит возможности инструментальных оценок звука в целом.
Отрицать значимость инструментальной оценки тоже ни в коем случае нельзя. Но надо обязательно правильно понимать причинно следственную связь.
В дискуссию я вступил из-за того, что часто вижу как некорректно интерпретируются технические аспекты и на выдернутых из контекста фразах делаются какие-то обобщения, да еще и прикладываются на конкретный аппарат.
За что Юрий мне нравятся Ваши обзоры, у Вас этого не было. А Вы их удалили. Теперь преимущество не на стороне разума.
1 лайк
Вот та самая цитата Роба взятая из ветки mojo на хедфае, она касалась конкретно этого аппарата, кто сомневается в моей интерпретации его точки зрения может найти оригинал в той же ветке. На какой странице не помню гугл в помощь, сохранил лишь текст.
**Originally Posted by Rob Watts View Post
Converting the original file into DSD or up-sampling is a very bad idea. The rule of thumb is to always maintain the original data as Mojo’s processing power is way more complex and capable than any PC or mobile device.
DSD as a format has major problems with it; in particular it has two major and serious flaws:
-
Timing. The noise shapers used with DSD have severe timing errors. You can see this easily using Verilog simulations. If you use a step change transient (op is zero, then goes high) with a large signal, then do the same with a small signal, then you get major differences in the analogue output - the large signal has no delay, the small signal has a much larger delay. This is simply due to the noise shaper requiring time for the internal integrators to respond to the error. This amplitude related timing error is of the order of micro seconds and is very audible. Whenever there is a timing inaccuracy, the brain has problems making sense of the sound, and perceives the timing error has a softness to the transient; in short timing errors screw up the ability to hear the starting and stopping of notes.
-
Small signal accuracy. Noise shapers have problems with very small signals in that the 64 times 1 bit output (DSD 64) does not have enough innate resolution to accurately resolve small signals. What happens when small signals are not properly reproduced? You get a big degradation in the ability to perceive depth information, and this makes the sound flat with no layering of instruments in space. Now there is no limit to how accurate the noise shaper needs to be; with the noise shaper that is with Mojo I have 1000 times more small signal resolution than conventional DAC’s - and against DSD 64 its 10,000 times more resolving power. This is why some many users have reported that Mojo has so much better space and sounds more 3D with better layering - and its mostly down to the resolving power of the pulse array noise shaper. This problem of depth perception is unlimited in the sense that to perfectly reproduce depth you need no limit to the resolving power of the noise shaper.
So if you take a PCM signal and convert it to DSD you hear two problems - a softness to the sound, as you can no longer perceive the starting and stopping of notes; and a very flat sound-stage with no layering as the small signals are not reproduced accurately enough, so the brain can’t use the very small signals that are used to give depth perception.
The second issue in using the transport to up-sample (44.1 to 176.4 say) is that the up-samplers in a PC or mobile device are very crude, with very limited processing power and poor algorithms. This results in timing problems, and like with DSD you can’t hear the starting and stopping of notes correctly. These timing problems also screw up the perception of timbre (how bright or dark instruments sound), the pitch reproduction of bass (starting transients of bass lets you follow the bass tune), and of course stereo imagery (left right placement is handled by the brain using timing differences from the ears). Now Mojo has a very advanced algorithm (WTA) that is designed to maximise timing reconstruction (the missing timing information from one sample to the next) and huge processing power to more accurately calculate what the original analogue values are from one sample to the next. Its got 500 times more processing power than normal, and this allows much more accurate reconstruction of the original analogue signal.
So the long and the short is don’t let the source mess with the signal (except perhaps with a good EQ program) and let Mojo deal with the original data, as Mojo is way more capable.
**
2 лайка