Для начала, что бы появился предмет для обсуждения, попробуйте дать чёткое и исчерпывающее определение “музыкальности”. После этого, попробуем его уточнить и тогда появится возможность продолжить. Без этого – это птичий язык, каждый волен трактовать “термин” по своему усмотрению.
Попробуйте задуматься над тем, что в теории музыки нет понятия “музыкальность” в том смысле, который можно было бы применить не к человеку (личности), нет его и в теории композиции, им не оперируют в проектировании и изготовлении музыкальных инструментов… нет такого понятия и в терминологии AES, оно не применяется в архитектурной акустике, нет ничего подобного ни в акустике более широкого толкования, ни в электроакустике – узкого… о чём речь-то?
Потому что термин “музыкальность” принято применять исключительно и только к человеку, “это комплекс природных задатков, обеспечивающих возможность воспитания в человеке муз. вкуса, способности полноценного восприятия музыки, подготовки из него музыканта-профессионала” Не думаю, что возможно “воспитание музыкального вкуса” у техники, просто уже потому, что техника вообще лишена вкуса, это свойство человеческого сознания, личности.
P.S. От усилителя требуется достаточно много чисто технических условий, которые необходимо соблюсти, и схемные эмуляторы дают отличный шанс сделать процесс проектирования “зрячим” и “малой кровью” проверить схемотехнические решения, избегая множества ошибок.
Извиняюсь за оффтоп но выскажусь на тему эмуляторов схем
однозначно вещь нужная и полезная в производстве. Ну то есть когда вы разработчик и работаете над десятком-другим(а может и больше) проектов в плановый период. В нашем, аудиотворчестве, вряд-ли кто-то рожает одновременно десяток усилителей ведь так? Поэтому эмулятор м-б как своеобразная “записная книжка”/черновик бреда.
В общем, возвращаясь к мелкосерийному аудио: схемы должны полностью умещаться в голове разработчика где и эмулироваться… и вообще с ней именно надо пожить не с 9 до 18, а так чтоб и круглосуточно, с “осенениями” и “разрывом в клочки” в любое время дня и ночи , а далее все одно неизбежное макетирование и практическая сборка. И да, если знаний в голове у разработчика не хватает чтоб туда поместилась схема усилителя и он хуже чем эмулятор представляет что с этой схемой происходит, то нужно пожалуй еще б22 или zenы пособирать и каких-то умных книжек почитать )))
Сорян
Зы. Про “музыкальность” тут выше правильно написали пару постов, но тема реально сложная и на форумах ее забалтывают “а я так слышу и всё”, “мэджик”, так что совершенно бесперспективно
ЗЗы. Не для спора. Разрабатывать и считать в эмуляторах и решать задачи только “в лоб” никому не запрещаю. Пользоваться эмуляторами - рекомендую.
" - Бенеш-это голова!
– Бриан-это голова!" (книжное)
Для начала, что бы появился предмет для обсуждения, попробуйте дать чёткое и исчерпывающее определение “музыкальности”.
Более естественное, открытое звучание, звук который увлекает независимо от композиции. Прояснение в деталях звука, “визуальной” составляющей.
В целом , музыкальность это не четкий термин его невозможно измерить ничем.
Это некая общая оценка звукового восприятия, основанная скорее на личных предпочтениях, видении и ощущении.
Я уже писал, что мы часто имеем дело с усилителями которые по нашим меркам создавались явно не для хорошего звука, не музыкальные.
Боюсь что создание такого качественного, музыкального усилителя выходит за пределы простой инженерии.
в теории музыки нет понятия “музыкальность” в том смысле, который можно было бы применить не к человеку (личности)
Я встречал музыку которая увлекает с первых нот даже в мп3 качестве, или записи которые ложатся на ухо легко.
Встречал людей с которыми легко входить в контакт, а так же встречал тех кто не вызывал эмоций .
схемные эмуляторы дают отличный шанс сделать процесс проектирования “зрячим” и “малой кровью”
Понимаю вас.
Но как обьяснить что в переделах одной партии микрочипов есть ТЕ которые дают немного разный характер звука )
Это не углубляясь в другие вещи, которые связаны не с эмуляторами а с материалами из которых сделаны детали и с технологией.
После достижения определенной планки звука уже начинают играть роль те вещи которые обычно мы не брали в расчет.
Четкого определения “музыкальности " так как и “мэджикастости” думаю не существует или оно у каждого индивидуально, в диапазоне слуха от старческой тугоухости до абсолютного и учитывая диапазон сетапа ,от “средней паршивости”. До " супер качественно” ИМХО
С “естественностью” есть проблема: фиксация звука через микрофоны, микшеры, обработку и т.п. технику делает понятие естественно эфемерным, думается, что именно звук в записи имеет очень мало общего с исходным, зачастую он полностью преображён.
Тут есть варианта:
1.невзирая на реальность принимаем за эталон некий абстрактный, даже – идеализированный, абсолютный звук воображаемых инструментов в воображаемой акустической обстановке на воображаемом расстоянии от них;
2.принимаем за эталон только относительныесоотношения между основными элементами средств музыкальной выразительности.
На мой взгляд более конструктивен второй вариант, “относительный”. Заметьте, в нём нет вообще упоминания “звука” и, следовательно, в нём можно и нужно оперировать терминологией из хорошо проработанной теории музыки.
Ещё один “термин”, который я часто встречаю в практике и теории аудиофилии, но так и не смог получить его определения Один мой добрый знакомый (скорее меломан, но при этом шеф дистрибьютерской конторы по аудио. потому “по долгу службы”) как то попытался объяснить, что под подразумевают под “открытый звук” и не преуспел, всё время вынужденный вводить всё новые и новые “термины”… Это плохой признак, потому как те же термины из музыкальной теории или термины AES вполне однозначны и редко допускают широкую трактовку.
Дать определение термина не есть синоним “измерить”, это очень разные вещи.
Т.е. дать определение “музыкальности” невозможно? Тогда это свидетельство о бедности
Об измерениях – чуть ниже.
Усилитель не может быть “музыкальным”, музыкальным может быть исполнитель, композитор, где-то – звукооператор, звукорежиссёр, т.е. человек может, а техника – нет. Задача техники – передать то, что создано личностями. Не более, но и не менее того.
Отсюда логично следует признание крайней желательности минимизации влияния техники, т.е. тот самый HiFi. Не менее логично и признание существования противоположного лагеря – LoFi. Тогда любое искажение информации, пусть и “благозвучное”, “симпатичное”, “одухотворённое” – зло.
Инженерия – это просторечие, инженерное искусство, есть такое? А где искусство – там уже недостаточно жёстко формализованных алгоритмов, там соблюдены все нормы и каноны, но есть и “что-то ещё” Вот это “что-то ещё” и даёт искусство, это творчество, талант, гений. Но… термин “искусство” определён весьма точно, как и “творчество”, наверное, даже “талант” и “гений”.
Вот О чём и речь. Во-первых, “музыка”, а не техника. Во-вторых, “я”, т.е. это дело вкуса, очень личное.
Музыка – цель, техника – средство.
Техника может оказывать влияние на эстетические переживания от музыки? Скорее уж отрицательное, в идеале влияние техники на музыку должно стремиться к нулю, как я полагаю, по крайней мере.
Может техника быть предметом и продуктом искусства? Несомненно. Но в этом своём проявлении она никак не связана с той же музыкой… техника в таком ракурсе вполне самодостаточна и музыка ей нужна где-то так же, как освещение для живописи, сугубо подчинённая роль.
P.S. Теперь об измерениях: измерения суть средство для объективного контроля достигнутого, вынесенная за скобки личного отношения мера совершенства Ведь как уже отмечалось выше, если принять идеалом отсутствие влияния техники на музыку, т.е. полное невмешательство, тогда совершенство – отсутствие… искажений. Измерения позволяют оценить, естественно – в комплексе, а в оторванной от системной целостности одной единственной дисциплине, степень несовершенства/совершенства.
Что искажаем? А вот те самые средства музыкальной выразительности и искажаем. Т.е. это нас отсылает к хорошо проработанной теме, история которой исключительно богата. На этом фоне психоакустика – дитя…
Связь между измеряемыми параметрами и слуховым восприятием – тема множества исследований, спекуляций и просто догадок. Тут можно идти разными путями, магистральный путь был проложен теорией музыки, его и следует придерживаться.
Это инженерная задача, называется “обеспечение повторяемости изделий”. В том же производстве усилителей иногда приходится применять не те схемотехнические и конструктивные решения, которые “лучше”, а те, которые дают более высокую повторяемость, что бы нивелировать такую разницу к комплектующих (сборке, настройке и т.п.), если она имеет место быть.
Точно могу сказать, что практически все разработчики при желании развиваться рано или поздно приходят или к необходимости вести серьёзные исследования по жёстким научным методикам (а их придумали именно для объективности), или ударяются в шизотерику (искреннюю или мнимую – маркетинговую). Так было и с американцами в 40-50-е, японскими фирмами полтора-два десятилетия спустя, и на новом витке по всему миру, но на более скромной основе… ну, об этом мы все что-то читали.
С “естественностью” есть проблема: фиксация звука через микрофоны, микшеры, обработку и т.п. технику делает понятие естественно эфемерным,
Да то понятно.
Конечно на завалинке балалайка нормально звучит если мастер играет.
Мы говорим не о живых инструментах а скорее о неком их “подобии” что воспроизводит техника любого уровня качества.
Под понятием “естественное” звучание я подразумеваю ЛЮБОЕ звучание с любой тембральной окраской НО которое не вызывает отвращения и не утомляет.
Тут можно конечно долго придираться к словам, к выражениям и понятиям.
Но без таких слов мне довольно трудно описать то, что я имею в виду.
Да, это все в конечном итоге относительное определение, относительно внутреннего эталона как минимум.
Но даже внутренний эталон он не 100% стойкий, со временем он может принять иные рамки.
Могу конечно показать пару графиков )))
“Открытое звучание” , в основном это как бы дыхание системы, это легкость с которой музыка может наполнять пространство.
На данном этапе наш усилитель не может похвастать этим…
Тоже относительное понятие, спору нет.
Т.е. дать определение “музыкальности” невозможно? Тогда это свидетельство о бедности
Вас интересуют мои трактаты по этому поводу ?
“Музыкальность” это общее понятие любой системы которую можно услышать.
Для меня это минимальное возможное понятие которым можно описать любую системы в двух словах, как ДА И НЕТ.
Послушал систему, музыка НЕ звучит, послушал систему номер 2 - “музыкальная”, аппарат “играет”, музыкален.
Это очень грубое описание возможностей любой системы или компонент.
Усилитель не может быть “музыкальным”
Не только усилитель а даже кусок сетевого кабеля.
“Музыкальный” сетевой КАБЕЛЬ, я четко понимаю что это значит, я даже носился с такими кабелями в студии.
Но я не сильно хотел бы вдаваться в разговоры на эту тему, так как это обычно спор о вкусах.
Техника может оказывать влияние на эстетические переживания от музыки?
Конечно может, в принципе зависит от того что употребить.
Или в каком состоянии духа слушать.
Вообще музыка побуждает, она много чего делает.
Именно в этом ее цель.
Техника так или иначе доносит со своими недостатками…
или ударяются в шизотерику
Несомненно !
Именно таким и будет наш итог )
Но без замеров тут не обойтись.
Не подумайте что тут у нас сплошная шизЬ, но некоторые вещи действительно пока конкретно описать не можем, еще пока учимся.
Ну метр провода АЧХ никуда не двигает, это я и другие проверяли. Меняется субъективное восприятие звука.
Вы пробовали сравнивать в БП номиналы емкостец, меняя непосредственно одну банку на другую или как в обсуждаемом усилителе - просто включали в цепь дополнительные конденсаторы?
Да, переключали емкость (тип конденсаторов идентичен).
По приборам АЧХ никуда естественно не уходит ( я про провода).
Но, ощущение таково, что где-то поработали эквалайзером.
Так как провода это слишком холиварная тема, я думаю ее не стоит затрагивать в рамках усилителя.
Если переключали - замутнение звука не от роста номинала, а от запараллеливания банок. Параллельные пути сигнала.
Т. Е. правильно сравнивать 1 банку 10мФ с 1 банкой 50мФ и т. д. Причем физически выпаивая не используемые.
Вот эти усилители на выставке очень здорово отыграли, сетап многим понравился.
Мне кажется дело не в параллельности, а в используемой схемотехнике в каждом из решений. В интегральнике вот зверский трансформатор, больше половина веса приходится на него
Понравился сетап… значит правильно все в БП усилителя? Банки то не сравнивали.
То что я написал - основано на сравнении непосредственно банок в разных местах.
Если итоговый звук увлекает и играет здорово, то значит все компоненты очень качественные, в том числе усилитель и его банки в каждом из моноблоков. А то что спецы из Nagra отслушивали много чего я просто не сомневаюсь Да и ценник в 6.5 млн. за пару как-бы намекает, что устройство не на коленке впопыхах делали
Ну так там медные шины, соединяющие конденсаторы питания - будь здоров, может и не будут поганить так, в отличие от просто дорожек на плате, как это обычно делают.
Один мой добрый знакомый (скорее меломан, но при этом шеф дистрибьютерской конторы по аудио. потому “по долгу службы”) как то попытался объяснить, что под подразумевают под “открытый звук” и не преуспел, всё время вынужденный вводить всё новые и новые “термины”… Это плохой признак, потому как те же термины из музыкальной теории или термины AES вполне однозначны и редко допускают широкую трактовку.
Вот это “что-то ещё” и даёт искусство, это творчество, талант, гений. Но… термин “искусство” определён весьма точно, как и “творчество”, наверное, даже “талант” и “гений”.
