Ждем коллегу @jeeet еще
1 лайк
Уместные измерения могут показать, что можно подправить, даже если для ушей все звучит идеально. Не понравится, можно все вернуть обратно. Из привычно доступного - измерение резонансов помещения. Ушам доверяй, но проверяй.
Т.е. полоса в области -/+ поправка с запасом для слышимого человеком диапазона по самым широким границам и в общем минимальный уже неслышимый КНИ и все? Остальное от лукавого?
Понимаю прекрасно. И, естественно, далеко не всегда диск звучит, как концерт. Но всё же есть диски и моменты на них, которые можно использовать для сравнения с концертом. Ещё помогает то, что я живьем слышал приличное количество исполнителей, что есть у меня на дисках.
Сравнение с концертом один из пунктов оценки аппарата и его “настройки”. И для меня немаловажный.
Заставить ответить (дать “готовое” решение) я тебя не могу. Для себя вывел оптимальный вариант. И не настаиваю (хотя некоторые и пытаются мне приписать агрессивность в навязыванию своей т.з. 
). К тому же я не тестирую аппаратуру часто, а только при часто вынужденной смене у себя в системе. Сейчас она практически сложилась. Несколько маленьких штрихов и далее только надеяться, что аппараты долго прослужат. Я не люблю смену аппаратов, для меня система это “инструмент” для прослушивания музыки, и я привыкаю к нему.
П.С. Ну и получается, у “простого слушателя” эталона быть не может…
Борис он никогда не звучит “как на”… это мы подстраиваемся в самообмане. Причем подстраиваете как может быть так и может не быть - это вопрос практик.
1 лайк
Значит, вся “система” от диска до слушателя настроена на внутренний эталон, сформированный в т.ч. концертами. Меня это устраивает.
1 лайк
Для чего именно “хорошо/плохо”?
Отсутствие искажений и есть идеал. Всё “по нулям” (ниже порогов измерений) на любых реальных уровнях, грубо говоря, при реалистичной динамике. Но идеал недостижим, потому он и идеал 
Воплощений идеала пока не наблюдалось. Это для АС. Что-то близкое к идеалам в усилителестроении уже как бы наметилось.
Попробую ещё раз повторить (“истина то, что повторено трижды подряд” (с) ):
По-моему, формулировки краткие и достаточно точные.
Во-первых, Вы постоянно путаете восприятие музыки и точность передачи записи при её воспроизведении. Ошибка “детская”, но от этого не менее принципиальная.
Во-вторых, восприятие музыки – тема проработанная, этим занимается несколько научных дисциплин, в том числе – теория музыки и композиция, психология, искусствоведческие и культурологические, история искусств и история науки… много их
В-третьих, [quote=“AlexLime, post:73, topic:246”]в музыке помимо звука, есть еще временные характеристики, такие, как ритм, касание, атака[/quote] – неверно, т.к. Вы снова путаете “звук” и средства музыкальной выразительности 
Вот, для начала – хотя бы азы: https://studfiles.net/preview/3558982/ Тема большая и интересная, тут только основы, многие исследователи склонны расширять вопрос, но основы – есть, это минимум.
Поймите, наконец, вопрос оценки исполнительства дискутировать в теме по оценке качества воспроизведения записей – нонсенс, хотя, как я успел заметить, многие аудиофилы постоянно путают два принципиально различных процесса.
Всё намного проще – уровень исполнительского мастерства, уровень собственно произведения нужно оценивать по принятым в музыковедении и теории музыки критериям, и всё это не имеет ни малейшего отношения к качеству воспроизведения фонограмм.
Мы имеем дело с готовой формой – записью, фонограммой. Оценка качества фонограмм – так же отдельная дисциплина.
Итак, мы ведём речь о качестве воспроизведения записей. Это формулировка предмета обсуждения.
Отсюда следует уже декларированный критерий оценки именно качества воспроизведения именно фонограмм – максимальная точность передачи. На мой взгляд, всё это предельно очевидно, и меня неприятно поражает путаница в восприятии несложных вещей, я не ожидал подобного от коллег по бару
Грубо говоря, техника для воспроизведения фонограмм не может никак повлиять на уровень исполнительского мастерства музыкантов, ни на талант композитора, ни на качество работы команды звукооператоров и звукорежиссёров, ни на качество мастеринга и издания… т.е. вообще никак не способна И не нужно профанировать проблематику, постоянно смешивая явления разных порядков.
P.S. [quote=“AlexLime, post:73, topic:246”] или трогательную мелодию просто от автоматически составленной компьютерной программой [/quote] – это нетрудно, кстати, но нужно быть знакомым с алгоритмикой работы популярных программ для композиции, например, неплохой тренировкой будет знакомство с произведениями, скажем, Магнуса Линдберга
3 лайка
Я ничего не путаю. Но есть путаница в вашем восприятии темы беседы.
Мы с вами находимся на аудиофильском форуме (а не в физической лаборатории Принстонского университета). Аудиофилов мало интересует техническая достоверность воспроизведения как таковая - это отвлеченный, чисто академический вопрос. Слушателя аудиофильского форума (если судить по большинству постов) интересует не техническая достоверность воспроизведения аппаратуры, а “достоверность” субъективного восприятия. То есть, говоря научным языком, критерий оценки качества звука носит явно субъективный характер (по принципу “нравится - не нравится”) и скорее относится к психологии и физиологии, нежели к технике и физике. Тем не менее, аудиофилы имеют странное желание измерить свои хотелки с помощью приборов.
Они не могут понять, почему при том, что студийная аппаратура, как правило, технически звучит точнее, слушать хочется бытовую. И не просто хочется. Для них она звучит естественнее, правдоподобнее. Какие параметры аппаратуры за это отвечают?
Поэтому я и написал о том, что для начала надо исследовать сам критерий качества звука (не отвлеченно-абстрактного, а субъективно воспринимаемого), а уже затем смотреть, какие технические параметры с ним коррелируют. Тому же была посвящена цитата И.А. Алдошиной: “Какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом?”.
Чтобы вам было проще понять, дам еще одну подсказку. Аудиофил воспринимает аппаратуру как своеобразный музыкальный инструмент. При разработке и изготовлении музыкального инструмента стремятся не к достоверности (в отношении музыкального инструмента звучит анекдотично), а к музыкальной выразительности инструмента. Точно так же аудиофил ждет от аппаратуры не столько достоверности, сколько музыкальной выразительности и возможности пережить от воспроизводимой музыки те же впечатления и эмоции, что и в концертном зале.
Помнишь ты сказал как-то про меня про мою проф как бы зацикленность на определенной области деятельности. И что мол это проецируется у меня на жизнь, действия и поступки, в обыденную как бы жизнь привносится все. Что я думаю обо всем смотря сквозь призму фондового рынка. Нормальный такой кстати вопрос был поднят. Я не обиделся. Начал думать. Достал свой трейдерский журнал. Заглянул в него. А там по сути в этом журнале мой дневник жизни. Тех лет что я в трейдинге. Пусть там хоть и цифры, но мне они родные и понятные. Я каждую цифру, а это еще и даты, конкретные даты календарные, так вот эти цифры я пережил и прочуствовал эмоционально каждую. Сейчас постараюсь обьяснить чтобы быть понятым. В общем я веду журнал сделок. И в этом же журнале веду и результат этих сделок. Т.е. я могу посмотреть в глубину последних скажем н-лет что я сделал и что получил в итоге. Причем порой между сделал и получил итог проходит достаточно длительный период. В общем без обид и надувания щек. Может ли скажем так, Радиолюбительство, и рассматриваем это как жизненное кредо сейчас, накладывать свой мощнейший отпечаток как например на математиков, музыкантов, да художников, да вообще человека любой профессии. Вот абстрагироваться если, и правда отбросить , пузыри там. В силу того что приходилось самому попАивать в молодости, ( в армии пришлость просто спать с пяльником так сказать) , а скажу вам это сумасшедший труд между прочим. Просто сумасшедший. Времени сил и нервов особенно когда что-то неполучается отнимает до жути. Соответственно и эмоций тоже. Но это еще одно, это считайте, и не побоюсь этого слова, Научный подвиг если ты познал высОты знаний в сложнейшей электронике. Как-то вот так. В этой связи и хотелось задать себе вопрос. А кто придумал эти все измерялки? Т.е. все параметры и прочее. И сами приборы итд.
Соглашусь. Для меня звуковоспроизводящая техника - это именно что самостоятельный инструмент. Вернее - совокупность таковых инструментов, если речь идёт о системе в целом. Поэтому я предпочитаю иметь кучу наушников, чем одну пару “самых крутых”, несколько усилителей вместо одного… и так далее.
Но я в известной степени “неправильный” меломан. Я совершенно не стараюсь приблизить звучание записи к живому звуку, который мне - если уж честно - на хрен не сдался. Тяжмет я слушаю исключительно в студийных записях; я вообще не знаю, как звучат мои любимые группы на концертах и знать этого не желаю. Но по единственному концертнику в коллекции - известной записи Cannibal Corpse - догадываюсь, что хреново они звучат.
Симфоническую классику я иногда хожу слушать живьём, но чем дольше живу, тем больше мне нравятся записи (тоже студийные) и тем больше раздражающих факторов я нахожу для себя в походах на живые исполнения. Дорого, звук хуже, исполнение опять же хуже, вокруг раздражающие меня люди, есть привязка к определённому времени, месту и даже произведению (купил билеты за месяц - а в нужный вечер нет настроя) - да ну на хрен такое счастье.
Я, наверное, не меломан и даже не удифил. Я записи люблю )))
7 лайков
Я процитировал выше.
Слушатель может всеми фибрами своей души возражать против реальности, но реальность первична, а личное её восприятие – вторично. Это вопрос принципиальный.
Речь идёт не о некой “технической достоверности”, а о точности. При этом ““достоверность” субъективного восприятия” тут вообще ни при чём: если в фонограмме тембры фантастичны (таких не бывает в реальности, например, на некоторых записях У.Кристи и его “Цветущих искусств”), то они должны быть воспроизведены именно так, если динамика в записи претерпела изменения, скажем, скомпрессирована нелинейно и частотно-зависимо, то так она и должна воспроизводиться, и т.д… Т.е. нельзя путать “точность” и “достоверность”, и уж тем более – возлагать на воспроизводящую технику функции интерпретатора, переосмысливающего некий художественный образ в фонограмме. Об оценке собственно этого образа – отдельно.
Наверное, именно потому аудиофилов пришлось выделять в особый разряд слушаетелей, что бы, не дай бог, не смешивать их с меломанами, которые хотят слышать музыку.
В чём разница? Да элементарно: дружественный аудиофил в гостях у меломана сетует на “размеры” инструмента в записи и делает вывод… аппаратура – плохая; но слушали они Г.Гульда, например, в его поздние годы, или, допустим, ранние записи камерной старинной музыки в исполнении “аутентистов” и аудиофил не вдумываясь в специфику фонограмм, сделал предельно неверное заключение, Гульд экспериментировал, режиссёры, писавшие “аутентистов” поначалу были склонны придавать квартету масштаб оркестра или записывать лютнёвые произведения как виолончельные. Т.е. запись первична, аппаратура – вторична. Если воспроизведение будет соответствовать вкусам и представлениям такого аудиофила о “правильности”, то это будет… как раз плохая аппаратура
Нужно слушать музыку. И понимать специфику звукозаписи.
Ешё раз: если в некоторых, весьма знаменитых, записях Кристи и “Цветущих искусств” тембры подчёркнуто фантастичны – не нужно пытаться отыскать такие же в реальной жизни, их не бывает в залах и студиях, они созданы в фонограмме, и именно так всё и задумывалось изначально.
Если Гульд писал рояль очень “крупно”, то при воспроизведении таких записей он таким и должен быть.
Если никто и никогда не слышал “тембры” электронных “инструментов” как-бы-вживую, то услышть и не получится – они вообще существуют исключительно и только в звукозаписи, и являются продуктом очень непростого синтеза множества технических средств.
Потому Ваш тезис порочен, уже только тем, что подразумевает постоянный самообман.
P.S. Запись – это ни в коем случае не копия “живого исполнения”. Это отдельное качество музыки (вот не помню кого, но это я процитировал), такое же, как и нотная партитура по отношению к тому же “живому исполнению”.
3 лайка
О точности? Да, кто ж ее не хочет? Только она не существует.
Вы, как обычно, говорите о своих идеальных пожеланиях, а не о реальности. Идеальной аппаратуры не существует, а неидеальная звучит по-разному даже в тех случаях, когда традиционно измеренные технические характеристики схожи.
Вы за все хорошее, против всего плохого, обсуждаете аппаратуру, которая не существует, напрочь не хотите слушать что-либо, отличное от вашей позиции, обсуждаете тему, которую выдумали для себя сами. Вы произносите верные тезисы, но пазл по теме из них не складывается. Мне нечего добавить к тому, что уже написал выше. Извините за прямоту.
P.S. По секрету скажу: сам я сторонник студийной аппаратуры, но уважаю, понимаю и принимаю и иную позицию. Считаю оправданным ее существование и не вижу в ней никакой ущербности. Она мне столь же интересна.
А всерьез понять какие технические параметры следует измерять, чтобы интерпретировать тонкие различия в звучании разных систем с точки зрения восприятия мозгом - задача чрезвычайно интересная сама по себе и имеет вполне определенные прагматические перспективы.
1 лайк
Для меня лично круг замкнулся. Электронщики (под “электронщиками” я вообще сейчас широчайшее слово подразумеваю как вообще науку, производство, индустрию, бизнес итд.) выдумали как воспроизвести и передать звук, они же, эти Электронщики разработали методику как измерять параметры звука. Несколько напоминает как в современном мире например представьте обратную ситуацию что продавцу не рекламировать свой товар и не рассказывать какой он хороший итд. Хм.
P.S. Лично я за получение кайфа от музла в широком смысле. Я вообще, в туалете музло слушаю лёжа в ванной (обсуждалось уже 
) 
1 лайк
Идеал – это ориентир, к которому нужно стремиться, он задаёт направление развития, придаёт стимул к творчеству и стимулирует активность. Идеал необходим, без него ничего не получается.
Идеальной техники, наверное, нет, но приближение к идеалу наблюдается. Хотя и реже, чем бы того хотелось.
Подобный тезис я встречал и мне было интересно – откуда такие мысли?
“Схожие” технические характеристики – это близкие значения… ну, скажем, выходной мощности и КНИ на 1кГц у усилителей или форма АЧХ с усреднением 1/3 октавы и нижняя граница в НЧ у АС, т.е. то, что приводится в рекламных материалах и фигурирует в технической части журнальных тестов?
Но показательнее будет сопоставление интермодуляций при трёх-четырёхтоновом сигнале и отклик на импульсный сигнал, интересно, но именно тут схожесть нечасто встречается, а если она есть, то “характер” и при слуховых тестах оказывается весьма и весьма близким. Корреляция неплохая. Это не новость. Очень грубо: многотоновый сигнал даёт возможность анализа широкого диапазона спектральных артефактов в условиях, близких к реальной музыкальной программе, и как бы позволяет судить и о точности, и о “характере” звукопередачи, а анализ импульсного отклика – о точности и узнаваемости тембра (в широком смысле).
Но очень уж… непривычно? Сложно? Дорого? Не знаю. Тем не менее, проблема решение имеет, и к нему приходили неоднократно и независимо друг от друга очень разные исследователи, начиная, например, с D.E.L. Shorter (публикация в Wireless World от 1950 года, где показывалась необходимость работы именно с многотоновым сигналом, как минимум – трёхтоновым), или ссылки Вольфганта Анерта на эксперименты Берлинского радио (была практически показана принципиальная важность стадии атаки для узнавания характерного тембра, работы были датированы 30-ми годами, отчего вошли в практику намного позже). Ничего нового я не говорю, и многие специалисты об этом знают как об проверенных методиках, например, зависимость восприятия фонограмм естественных звуков (дождь, ветер, птицы и т.п.) от характеристик АС с разными типами излучателей и акустического оформления публиковал , если правильно помню, Ф.Ньюэлл с соавторами, выводы были схожими, определяющей была признана точность передачи переднего фронта сигнала, атаки.
Вначале я предполагал, что предмет обсуждения ясен и однозначен (качество воспроизведения фонограмм), но выяснилось, что это не так, и пришлось потратить время и силы на формулировку того, что считать предметом обсуждения. Раз уж определились, то нужно как то констатировать согласие/не согласие с этим пунктом и, если согласие достигнуто, двигаться дальше (если не достигнуто – предложить свои варианты и повторить итерацию).
Кстати, я никогда не понимал противопоставления “студийная техника”/“домашняя техника”. Для студий техника скорее не точная, а дуракоустойчивая и просто выносливая, тут надёжность значит больше, чем абстрактное качество звука. И для дома техника не всегда слащаво-льстивая… Быть может, это отголоски далёкого прошлого, когда в студиях ставили тонально ровные (относительно ровные, конечно), но динамически “кривые” АС, а для дома предлагались тонально “кривые” и динамически более “живые”… но это было более 40 лет назад. То же и с усилением. Или это сказываются легенды эпохи магнитной записи и мастеринга для “винила”?
P.S. Проблема точности мониторинга в ходе подготовки фонограмм тоже добавляет в копилку “а чего от таких записей вообще ожидать?!” и вопрос “как же оно играет на самом деле, чего они добивались?!”. Резонная постановка вопроса, надо отметить
3 лайка
лучше поздно, чем в икогда
Сергей, вот ты прямо сейчас написал про Mu-SO Куб которую я использую и в том числе в ванной комнате ))))) А почему нет? Это минисистема целая с 5-тью Пятью! Усями на борту. И синергия неимоверная…)))
Мой посыл несколько иной. Вот мне, например, неприятно слушать “живое” соло на скрипке. У меня уши болеть начинают. Когда на Глазунова ходил и перкуссионисты молотили по своим треугольникам, у меня мозги вылезали из ушей. А дома, да на хорошей записи, я могу весь этот звон задушить и сделать приятным для слуха. В гробу я видел такую натуральность, которая лично мне дискомфорт причиняет.
Ещё пример, уже связанный с записями. Многие блэкушники пишут музыку грязно и специально задирают гитары, чтобы они трещали где-то в области верхней середины. Меня это утомляет, поэтому такие записи я слушаю на “тёмном” железе, которое убирает эту яркость.
Вокальную музыку я практически не слушаю, но если и завожу что-то с “чистым” вокалом, меня опять же волнует, чтобы голос мне нравился, а уж насколько он там похож на настоящий - меня не волнует совершенно.
Если натуральность и комфорт оказываются в одном флаконе - я протестовать не стану, благо у меня нет задачи специально и непременно корёжить звук и тембры. Но во главу угла я ставлю именно субъективное “нравится”.
4 лайка
выше писали мнение, и я с ним согласен, какой мы натуральности хотим достичь, если не контролируем процесс записи, звучание многих интрументов в принципе не натурально. максимум чего мы можем достичь - максимально возможной передачи того, что записали на студии. идеала не существует.
Зацепил AN
А он не кривой, он и есть жизнь ;))
“А я вот с удовольствием слушаю АН, который отлично передает звук натуральных инструментов. В отличие от аппаратуры, которая, например неестественно выделяет голос на фоне оркестра, как в демонстрируемом когда-то вами ролике. У вас неправильное понимание натуральности в аудио.”
Вот напишу я так… и кто из нас будет прав? 