📐 Можно ли измерить качество звука? ОБНОВЛЕНО: все очень сложно

[jeeet (Михаил)]

живость звучания

Что такое “живость звучания” – как определение, однозначное т.е… И без увиливаний

передача эмоций

Что такое эмоции – мы можем уточнить, вопрос проработан. А “эмоции в музыке”? Я вот, вслед за множеством музыковедов, музыкантов и т.п. неравнодушных к музыке людей, нахожу, что музыка плоха, если приходится говорить об эмоциональном, потому как цель музыки – чувства, т.е. на порядок выше. Это на вскидку. Могу продолжить.

ехнарский подход без прослушивания ухом нужен только для синусоиды

Это утверждение – чушь.

Для начала, синусоида – это для ПТУ, образованные люди работают с импульсными и “шумовыми” сигналами при измерениях, и только на основе анализа не-стационарных сигналов можно делать широкие выводы, стационарные, т.е. синусы – только малая часть измерений.

Ну и публикации по связи инструментальных и слуховых исследований датируются ещё 50-ми годами ХХ века, к настоящему времени они весьма обширны и освещают вопрос достаточно, для того что бы как минимум перевести дискуссионность в более серьёзное русло.

сразу пишите конкретные примеры

Выше – примеры АС

“Не играющего” – определение где? Кто и как оценивает, в каких критериях и т.п., т.е. методику – изложите! Иначе будет “чем хуже? Тем, что хуже же!!!”, т.е. погрязнет всё в обывательских стереотипах.

Т.е., как и принято, вначале оговаривают термины.

[dmitre (митя сушкин)]

Ну и публикации по связи инструментальных и слуховых исследований датируются ещё 50-ми годами ХХ века, к настоящему времени они весьма обширны и освещают вопрос достаточно, для того что бы как минимум перевести дискуссионность в более серьёзное русло.

Это все шляпа и манипулятивный прием.

[dmitre (митя сушкин)]

Что такое эмоции – мы можем уточнить, вопрос проработан. А “эмоции в музыке”? Я вот, вслед за множеством музыковедов, музыкантов и т.п. неравнодушных к музыке людей, нахожу, что музыка плоха, если приходится говорить об эмоциональном, потому как цель музыки – чувства, т.е. на порядок выше. Это на вскидку. Могу продолжить.

а чувства через эмоции? А? Срезал!

[dmitre (митя сушкин)]

Вообще жду вас тут

Можно ли измерить качество звука?

Стоит ли измерять звуковые характеристики? Могут ли потребители использовать эти характеристики для принятия взвешенного решения о покупке аудиотехники? [изображение] За свою жизнь я повстречал немало аудиоинженеров и звукорежиссеров, и у лучших из них была одна общая черта – у них были отличные «уши». Они знали, что такое хороший звук. Лагерь их противников занимают инженеры, полагающиеся исключительно на измерения, чтобы «доказать», что «их» звук лучше. На мой взгляд, люди из второй группы нечасто создают отлично звучащие продукты. Аудио – вещь слишком сложная, чтобы анализировать ее исключительно посредством цифр. Сегодня я вижу все больше аудиоинженеров, работающих с цифровым звуком и специализирующихся на проектировании программ по коррекции характеристик громкоговорителей и акустики помещения. Это, как правило, очень милые люди, а их диаграммы и тесты выглядят весьма впечатляюще, когда их демонстрируют с ноутбука, но все это отходит на второй план, стоит мне услышать реальный звук. Результат обычно варьируется от неплохого, до поистине ужасающего – реже всего их тяжелая работа оканчивается успешно. Очевидно, они были так нацелены на измерение звуковых характеристик, что забывали слушать то, что получается в результате – или хотя бы нанимать помощников, которые понимают, что такое хороший звук. Если бы целью этих людей было достижение наилучших показателей, я бы поздравил их с успешной ее реализацией. Но они стремятся к другому – а понимание того, какие именно типы измерений характеризуют улучшение качества звука – это искусство. Искусство, в котором преуспели лишь единицы. Есть несколько причин, по которым измерения не коррелируют с субъективной оценкой качества звука. Во-первых, замер характеристик электроники и громкоговорителей имеет мало общего с тем, как звучит музыка. Тестовые тона слишком просты и предсказуемы – музыка же гораздо сложнее и многообразнее. Воспроизведение звучания скрипки или барабанной установки – задачи чрезвычайно сложные, и поскольку реальная цель любого Hi-Fi – проигрывание музыки, а не тестовых тонов, самой важной задачей инженера должна стать разработка продукта, который звучит «хорошо» для заданной аудитории. Например, если вы разрабатываете диджейские наушники, вы не пытаетесь заставить их максимально точно воспроизводить басы. Разработчики усилителей не должны тратить время, пытаясь создать усилитель, выдающий максимальные показатели во время тестовых нагрузок, они должны создавать усилители, которые могут работать со сложностями, возникающими во время проигрывания музыки реальными акустическими колонками. Разработчики усилителей не знают, с какими акустическими колонками будет в конечном итоге работать их продукт. Каждый тип колонок дает различную «нагрузку» на усилитель. В 1970-е годы появилось новое поколение усилителей, чей показатель «коэффициента гармонических искажений» был гораздо ниже, чем у их предшественников – считалось, что если удастся точнее замерять это значение, усилители будут выдавать более качественный звук. Но они измеряли не то, что на самом деле было нужно. Зашоренное восприятие, выражающееся в проектировании «под измерения» едва ли позволит вывести воспроизведение звука на качественно новый уровень. Это не значит, что значения показателей бесполезны – это серьезное подспорье для талантливых инженеров, но измерения не могут заменить прослушивание музыки. Я знаю звучание всех последних систем настройки и калибровки аудио, установленных в ресиверах Denon, Onkyo, Pioneer, Sony и Yamaha и могу сказать, что результат их работы предсказать заранее сложно. Конечно, эти системы могут улучшить звучание, но чаще всего обработка звука просто изменяет его. В этих случаях я добиваюсь лучших результатов путем прослушивания музыки и параллельной настройки вручную. Обработанный звук может обладать лучшими числовыми характеристиками, но опять же, это совершенно необязательно коррелирует с улучшением качества звука. Недавно я обсуждал этот вопрос с моим другом, писателем Брентом Баттервортом (Brent Butterworth), который считает, что количественные характеристики являются полезным инструментом, но мы так и не пришли к компромиссу. Однако с его слов, измерения значения показателей, характеризующих изъяны в звучании акустической колонки, могут остаться незамеченными человеческому уху – а это значит, что некоторые колонки, характеризующиеся не самыми оптимальными показателями, с субъективной точки зрения могут выдавать качественный звук. Вот и разберись. Так что, если даже опытные инженеры сталкиваются с проблемой отделения полезной информации от ненужных количественных показателей, сложно представить, как покупатель, разглядывающий волнистые линии на графике, сможет воспользоваться им при принятии решения о том, какой усилитель или какие колонки покупать. Я не говорю о спецификациях или таких показателях, как количество Ватт на канал или драйвер, я говорю о графиках и диаграммах наподобие таких: «спектр при входной синусоиде 1кГц, 0 – 1 кГц» и «график АЧХ, из…

[rsergio]

погибла тема, прижали осциллографом

[dmitre (митя сушкин)]

Контрольный

PRaT (Pace/Rhythm/Timing) — норма или извращение?! Плоский звук на плоской земле (Flat Earth)!

Почему звуковая аппаратура, например ЦАП, усилители, имеющие одинаковые и низкие значения КНИ, IMD, AЧХ, ФЧХ, и пр., звучит по-разному? Имеет ли смысл измерять все эти параметры, если они практически никак не связаны с субъективным качеством звука? Может, надо вводить какие другие параметры, проводить измерения на динамическом сигнале или измерять устройства в более широком спектре излучений, вплоть до гигагерц? Это правильная постановка вопроса. Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными, поскольку пока неизвестно, какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом. Работы по этим направлениям интенсивно ведутся, каждый год приносит новую информацию и параметры. Но пока надо добиваться необходимого уровня по известным параметрам, это гарантирует определенный уровень звучания аппаратуры. Ответы И.А. Алдошиной на вопросы читателей портала ProSound.iXBT.com

[jeeet (Михаил)]

а чувства через эмоции?

Старо… ещё в XVIII-XIXвв. доказано, что это разные порядки, т.е., грубо говоря, количество эмоций не сможет перейти в качество чувств. Эмоции доступны животным (ярость, страх и т.п.), а чувства пока считаются свойственными только разумным, вернее, человеку.

P.S. На самом деле всё проще. Измерения отлично отсеивают заведомо хреновую технику – некоторые усилители и АС я сравнивал с виолончелью, у которой трещина в деке или контрабасом с болтающимися струнами… ну и т.д. – все возражения “а мне так нравится!” только в пользу совсем уж бедных И когда слуховые тесты проводятся по строгим методикам, с широкой выборкой материала и слушателей, с выведением “коэффициента честности” (это когда слушателя проверяют, слышит ли он действительно, или выдумывает, например, путём ложных переключений или воспроизведением записей с привнесёнными искажениями), то корреляция есть. А если “експерт” бормочет какие-то ему самому непонятные “термины”… то это профанация. Откуда и проблема, ведь профанировать оказалось выгоднее.

[dmitre (митя сушкин)]

Старо… ещё в XVIII-XIXвв. доказано, что это разные порядки, т.е., грубо говоря, количество эмоций не сможет перейти в качество чувств. Эмоции доступны животным (ярость, страх и т.п.), а чувства пока считаются свойственными только разумным, вернее, человеку.

Опять манипуляция и отсылка к непойми чему.

P.S. На самом деле всё проще. Измерения отлично отсеивают заведомо хреновую технику – некоторые усилители и АС я сравнивал с виолончелью, у которой трещина в деке или контрабасом с болтающимися струнами… ну и т.д. – все возражения “а мне так нравится!” только в пользу совсем уж бедных И когда слуховые тесты проводятся по строгим методикам, с широкой выборкой материала и слушателей, с выведением “коэффициента честности” (это когда слушателя проверяют, слышит ли он действительно, или выдумывает, например, путём ложных переключений или воспроизведением записей с привнесёнными искажениями), то корреляция есть. А если “експерт” бормочет какие-то ему самому непонятные “термины”… то это профанация. Откуда и проблема, ведь профанировать оказалось выгоднее.

Воспользуюсь Вашим приемом и отправлю договариваться с Алдошиной.

[777exTERM]

Хороший обзор - это обзор только для написавшего

[jeeet (Михаил)]

Опять манипуляция и отсылка к непойми чему.

Это отсылка к образованию, точнее – истории философии и психологии. Но если считать науку “манипуляцией” и не отличать эмоции от чувств…

[AlexLime (.ιllιlι.ιlι.)]

пока неизвестно, какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом

Помимо сложности выбора и интерпретации уточняющих параметров, оказывается, что они не несут абсолютного смысла. Их проявление может зависеть от акустических свойств помещения, устройств сопряжения, обвязки и т.д., не говоря уже о разных вкусовых пристрастиях слушателей. Не случайно в ЦАП-ах могут предусматривать несколько фильтров на выбор.

[dmitre (митя сушкин)]

Это отсылка к образованию, точнее – истории философии и психологии. Но если считать науку “манипуляцией” и не отличать эмоции от чувств…

Отсылка к «авторитетам», ага

[jeeet (Михаил)]

Отсылка к «авторитетам», ага

Трудно доказывать, что 2Х2=4 а не 5 И, наверное, незачем?

[dmitre (митя сушкин)]

Трудно доказывать, что 2Х2=4 а не 5 И, наверное, незачем?

Зато легко прийти с линейкой и сделать дровяную акустику. Потом всех тыкать в линейную АЧХ и спрашивать, ну чего ты не радуешься?
И незачем.

[AlexLime (.ιllιlι.ιlι.)]

чувства пока считаются свойственными только разумным, вернее, человеку

Тем самым вы сами обосновали, что приборы не способны оценивать качество звука, это доступно только человеку.

[dmitre (митя сушкин)]

По измерениям — отстой, а за уши от музыки не оттащить!

Overall, this is a pretty poor set of measurements. I wonder, therefore, if the “magic” of the PlayStation 1’s sound lies not in its technical excellence but in the fact that it smears over and disguises much of what is wrong with typical CD sound quality, to which it adds a touch of low-level compression from the linearity error. Certainly, when I recently listened to a PS1 as the source in a system comprising an inexpensive Cayin tube integrated amplifier driving Definitive Technology Mythos ST speakers, it sounded relaxed and informative in a manner I would not have expected from this measured performance.—John Atkinson

еще гвоздей в горе-измерителей @jeeet

[dmitre (митя сушкин)]

Но графики красноречивее.

Разводит руками Ваш John Atkinson.

[Gibalok]

Так это те вильсоны что за пол ляма зелени

[dmitre (митя сушкин)]

Обойдемся чем подешевле

[AlexLime (.ιllιlι.ιlι.)]

Так это те вильсоны что за пол ляма зелени

Идеология, заложенная в их разработку, мне симпатична и (на мой взгляд) перспективна.