Такой эксперимент займет слишком много времени (как минимум, месяцы), которого у меня нет. Вот стану богатым, выйду на пенсию и профинансирую подобное исследование ))
Уже было множество тестов-сравнений, скажем, между сетевыми кабелями, когда самые закоренелые инженеры-объективисты, не веря своим ушам, слышали существенную разницу. Полно таких случаев описано в сети. К сожалению эти тесты проводились не учеными и результаты не публиковались в журнале AES. Вон Пол, основатель PS Audio, приглашает всех желающих в комнату прослушивания их компании, где он готов в слепом тесте продемонстрировать разницу между кабелями или ЦАПами. Не идут туда люди с ASR, не верят, что узнают что то новое (или не хотят), такой вот confirmation bias ))
E320
(Михаил / Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to reform (or pause and reflect).)
466
Это легко сделать — надо иметь в системе два идентичных устройства, постоянно подключенных.
Соединяете разными кабелями или только одним другим для ясности и всё, чем дольше включено и работает, тем разница слышнее.
У меня же есть ещё и другие девайсы, подключённые тем же или теми же кабелями, соответственно, можно определить, наследуются ли какие-либо отличительные звуковые признаки с этим кабелем на другом аппарате.
Ой, а я думал что вы как раз на пенсии, ну или в отпуске долгосрочном
Строчить такое количество объёмных постов, да ещё успевать мониторить зарубежные ресурсы и бумажные издания - это вызывает чувство глубокой зависти!
Если бы вы писали околополитические тексты на тему загнивания запада и сдавали бы их в RT - можно было бы собрать отличный сетап топ‐уровня
Кстати почему месяцы? Разницу между кабелями, у которых сильно отличается подача, слышно практически мгновенно. Если ставить задачу различить не два конкретных кабеля (которые могут оказаться похожи), а два кабеля вообще.
И Михаил @E320 дело говорит - у меня есть ощущение, что сравнение кабелей у него поставлено на поток и он занимается этим в промышленных масштабах.
Мне нужно потратить как минимум неделю, чтобы привыкнуть к звуку системы, чтобы в момент смены кабеля сразу определить есть разница или ее нет. А таких испытаний надо провести десяток, для статистики, вот и получатся месяцы. У кого то может быстрее выйдет, не спорю.
1 лайк
E320
(Михаил / Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to reform (or pause and reflect).)
470
У меня сначала завелись одинаковые девайсы в рамках одной системы, а после появилась мысль, что этим можно воспользоваться для очень интересного дела.
Так вот, есть универсальные (интересные) выводы:
выводы про звуковые особенности кабеля, точнее про то, подойдёт ли он в какую-либо систему лучше другого на основе мнения другого пользователя ценности почти не имеют;
перекоммутация устройств с их выключением — сильно влияющая на результат вещь;
благодаря смене характера взаимодействия аппаратов между собой из-за разных кабелей требуется время для установления нового устойчивого состояния и в зависимости от разных условий требуется от трёх суток постоянной работы, уже всегда хорошо — неделя;
до истечения этого срока на текущее звучание с другим кабелем накладывается звук предыдущей коммутации системы;
поэтому сравнение кабелей только на единственном девайсе — это… вещь в себе со многими неизвестными, а поэтому пункт №1.
Это совершенно справедливо для случая, когда кабели схожи, и надо или выявить тонкие различия или решить для самого себя, какой кабель нравится больше (а для этого надо прослушать изрядное количество треков, лучше в разное время дня и несколько раз).
Но если задача только определить, есть ли разница, и сравнивать, например медный и посеребрённый кабель, или моножилу и немоножилу, то явное различие обычно слышно сразу, без “притирки” слуха - я это имел в виду.
В зависимости от контекста, опыта и знаний слушателя, а также миллиона других параметров, наше внимание в каждый момент принимает решение на каких именно 40 битах сосредоточить усилия разума.
Удивление вызывают даже не сами эти базовые постулаты теории информации, о которых как выясняется наука знала уже 60 лет, но сам факт как так вышло, что до сей поры никто не применял эти знания к процессу субъективной оценки аудиокомпонентов. Это же кажется настолько очевидным. Аплодирую товарищам из Genelec!
Денис, это вам кажется (мое мнение). Просто вы услышали об этой группе теорий впервые.
Эти теории не релевантны по отношению к аудиоэкспертизе. Т.к. основной анализ аудио информации выполняется неосознанно, “автоматически”. Т.е. не входит в 40 bps (встречал разные данные, кстати).
Если буквально понимать 40 bps, например, то можно неожиданно прийти к выводу, что человек не гарантированно и не сразу услышит разницу между несжатым файлом и mp3 c битрейтом 32 kbps (32 000 бит в секунду), т.к. не факт, что 40 бит будут различными.
Реально вы услышите разницу сразу. Я надеюсь.
Есть наука психоакустика, которая занимается исследованием возможностей именно слуха. И “объективистский подход” на ней основан, собственно, как и lossy кодеки.
Давайте я с вами буду на языке ASR разговаривать: а ну ка предъявите ссылки на исследования, которые показывают, что данный вопрос в применении к субъективной оценке аудио компонентов изучался до этой публикации ))
Ссылки на исследования, доказательства?
Чтобы услышать и описать разницу надо ее осознать. «Неосознанно» = «Не слышно разницы»
Не понял, что тут неожиданного. Так и есть, все согласно данной теории. За одну секунду точно не различит, а дальше прошлый опыт и знания направят внимание на нужные биты. Обо всем этом подробно говорится в работе. Помните первые демо Эдисона, когда люди не могли отличить звук граммофона от живой вокалистки? Почему так происходило? Да просто люди не понимали в чем искать различия, не было в их памяти ещё прописаны особенности звучания граммофона.
Вспомните как при создании первых кодеков ученые решили что качество MP3 128 kbps для человека неотличимо от CD на слух. А установили они данный факт через короткие ABX тесты, которые как мы теперь знаем - в подобных случаях несостоятельны.
См интервью с JJ Johnston, Chief Scientist for DTS, от 2 марта 2011 года.
~ 23 минута 30 сек.
В целом интервью интересное (как мы воспринимаем направление источника, HRTF, психоакустика и.т.д., loudness war).
Корректная с моей точки зрения формулировка (осознанно/неосознанно, информационная модель мозга) - указана в моем линке на пост ASR (см немного ранее).
По остальным вопросам:
Денис, честно говоря я не хочу и не имею достаточно знаний что бы писать лекции. Да это и не нужно никому на этом форуме, если честно.
Вы выразились некорректно. Ничего страшного в этом я не вижу. Никто не знает всего.
Цель общения (моя по крайней мере) - не в навязывании / отстаивании своей точки зрения любой ценой, а в получении новой информации.
Дмитрий об этом очень точно выразился.
IMO - вы не правильно воспринимаете мои посты (так считываю форму общения, слегка напряженную, “воинственную”).
Перечитал несколько раз. Вообще не понял, в чем тут противоречия с тем, что говорится с исследовании Genelec. Ровно о том же они и пишут. Я дополнительно погуглил, почитал разные статьи на эту тему и везде все сходятся на тех же пресловутых 40-50 битах в секунду. Вы говорите где то есть исследования с другими цифрами, другими моделями, но где они? В вашем видео - те же самые цифры.
Я был бы очень рад, если бы в результате нашей дискуссии появилась информация, научно опровергающая выводы авторов из Genelec. Этой информации нет, есть постоянные уходы от вопросов и уклонения от темы. Зачем вы выбрали такую тактику я могу только догадываться. Но это не страшно. Для меня общение здесь не только в познании нового. Также важен элемент развлечения, который присутствует в хорошем споре. Совсем без него эта тема давно бы уже затихла.
Могу вас заверить, что каждое свое сообщение пишу в отличном настроении с улыбкой на лице. Это же Бар, я сюда захожу отдохнуть и расслабиться. Надеюсь, и вы тоже.
Денис, в том то и проблема, что научные выводы в этой статье отсутствуют, т.к. научные выводы делаются на основе исследований и доказательств, желательно с цифрами на руках. Ничего этого в этой статье нет, есть только абстрактные рассуждения и абстрактная цифра 40 bps, которая взята из другой статьи и сама по себе ничего не доказывает, т.к. просто висит в воздухе, ни к чему конкретному не применяясь и ни с чем не сравниваясь.
Поэтому и опровергать по сути нечего. С основным выводом статьи, что прослушивать надо долго, все и так согласны, т.к. этот вывод следует из элементарного практического опыта. С методологией, т.е. построениями, на основе которых делается далеко идущий вывод - не согласны, это вам все и пытаются объяснить, а вы уходите в оборону.
Вы ошибаетесь. Погуглите. Я вот уже погуглил, и в этом наше с вами основное отличие. Эта цифра - один из базовых столпов, на котором держится такая область науки как информационная теория. Теорема Шэннона, например, из той же оперы. Я обнаружил упоминания о примерно десятке исследований, которые были проведены начиная с 1950х годов. Про 40-50 битов это научный факт на данный момент, который никем не оспаривается.
Согласны далеко не все. Форум несогласных уже неоднократно здесь упоминался.
Просто оставлю это здесь. Кто в курсе - тот поймет. Информация к размышлению, выводы делайте сами:
1986 год: Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences
Floyd E. Toole (оригинал)
In the course of each 30-min exposure to randomized presentations of a test group of four loudspeakers, listeners completed questionnaires, quantifying their perceptions of various audible attributes and arriving finally at an overall fidelity rating
…
There are two principal conclusions to this work. The first is that, given adequate preparation and experimental controls, listening tests can yield reliable subjective data and that listeners with good hearing performance agree closely on the relative merits of loudspeakers. The second is that the loudspeakers preferred by these listeners are those exhibiting measured performances that are superior in certain well-defined respects.
2019 год: Time for Slow Listening (оригинал)
THOMAS LUND, AES Member
AKI MAKIVIRTA, AES Fellow
SIAMAK NAGHIAN, AES Member
Genelec OY, 74100 Iisalmi, Finland
We introduce the term “slow listening” and discuss how new findings from other fields of science should be taken into account in pro audio, for instance when conducting subjective tests, and when preserving content for future generations to enjoy.
…
In case what is tested for is unfamiliar, slow listening could take as long as it would for the subject to learn a new language, maybe more.
When reaching out, we first need to know of what to reach for; so subjective tests, even producing repeatable results, may have little long-term relevance if too confined in time.
… We must therefore now consider if a more prominent role should be systematically granted to that elusive quality — time – also in pro audio evaluation and testing. To that end, our society should also prevent the proliferation of timefrozen algorithms with a bearing on human perception and sentience from taking hold in production or distribution.
