Нетрадиционные АС. Влияние способа излучения на восприятие. Ваши мнения.


(I❤️NAIM) #64

Спросил бы, подсказали. Там всё просто.


(Dmitriy) #65

Спасибо, Степан… Очень много приятных эмоций вы подарили мне своим отзывом!

Хотел несколько пояснений дать. Касательно ламп. В усилителях ничего не менял вообще, стоят стоковые, как и в предусилителе. По сути единственную лампу, что я поменял, это была 6922 в ЦАПе. Их я несколько перебрал и остановился на Amperex (пока). Опыт этот очень интересный и познавательный, всем рекомендую.

Юзабилити источника я вам объяснил… Просто пока драйверы Арка ОС под Беркли не заточены должным образом. Это дело поправимое. Когда это сделают, все будет работать без проблем. А в остальном особо не вижу разницы в управлении, чем при использовании сторонних приложений DLNA. Времени тратится столько же, чтобы найти альбом и его запустить. Визуально? Ну, может попроще выглядит, конечно. Но меня это вообще не напрягает. А разница в звуке очень большая… И слушали то вы сегодня именно результат всех, вы бы очень удивились, когда услышали бы разницу при замене источника на другой…


(Александр) #66

Трудно комментировать звук в абсолютно незнакомом сетапе и в помещении, в котором не разу не был :thinking: Но хозяин человек опытный, звук делал для себя, музыка в этом исполнении ему приносит удовольствие - что еще надо :+1: Я слушаю музыку по разнообразнее - отмеченых особенностей у себя не наблюдал :wink: КИЗы можно выстроить в том числе и частичным закрытием СЧ/ВЧ секции - там три заглушки - одна сзади и две по бокам, т.е вариантов тонкой подстройки под помещение\уши много. Формально акустика ровная - вот ачх НЧ в ближнем поле и с трех метров с влиянием комнаты с гипсокартонной стеной :frowning_face:

Нет, скромные 4 десятки, я предпочитаю делать акустику с которой может справится один человек в среднестатистической комнате :wink: Мой девиз - максимальный звук при минимальных размере и весе :smile:


(Алексей) #67

Опять что то не серийное, а приготовленное именно под эту акустику, как и в Noize Fabrik Scutum 4.0 ?


(Степан) #68

Александр, спасибо за графики! Вот примерно второй я и слышал, спасибо за документальное подтверждение моих ушей, как я и написал - горб на 90-120 герц и потом на 150-200 ))) И резкое падение давления к 50гц объясняет, почему часть нот бас гитары становились сильно тише…

В принципе я уверен, что для кого то эта неравномерность будет совсем не критичной, но у меня в системе все горбы ачх на басу убраны цифрой в гораздо более ровную полку, к чему я привык, поэтому сразу на слух бросились непривычные ощущения…


(Александр) #69

Басовики серийные и там и там, ОЕМ только.


(Александр) #70

Но это у меня при определенном положении измерений + гипсокартонная стена подпевает изрядно, чем громче музыка тем сильнее :frowning_face: Надо все переделывать, а лучше свой дом строить :thinking:


(Дмитрий) #71

Дима, какие конкретно *?


(Dmitriy) #72

Amperex Buggle Boy, 1967 год. Сделаны в Голландии.


#73

Это динамики или акустические системы?


(Сергей) #74

Уважаемый Валентин.

Предлагаю Вам научиться пользоваться цитированием для ответа собеседнику. Для этого просто выделяете тот текст, который Вы хотите процитировать, над ним появляется значок «Цитата», Вы его нажимаете и выделенная область автоматически появляется в Вашем сообщении. (см рис. ниже)

Так Ваше сообщение гораздо удобнее читать. Так можно цитировать и нескольких собеседников в ветке. Попробуйте, это не сложно.

Примечание.
Обращение “Вы” - это лично к Вам, где “вы” с маленькой буквы, то к вам, как к группе разработчиков.

Теперь по теме.

«Лжете» и «не честно» это несколько разные определения не находите? Вы не лжете, а не договариваете, что на мой взляд попадает в категорию «не честно». Если обратиться к аналогии, то вы снимаете с торта крем, даете его попробовать и говорите - на вкус торт вот такой. Т.е. озвучиваете только часть информации, а вот умышленно или по незнанию это вопрос. Хотя судя по обширным познаниям в области акустики и психологии, то навряд ли по незнанию…

Я интересуюсь чтобы получить некую статистику от других слушателей акустики данного типа, чтобы сопоставить со своими собственными ощущениями. Пока таких не много, но их мнение совпадает с моими наблюдениями. Об этом ниже.

Я интересуюсь чтобы получить некую статистику от других слушателей акустики данного типа, чтобы сопоставить со своими собственными ощущениями. Пока таких не много, но их мнение совпадает с моими наблюдениями. Об этом ниже.
Не считаю правильным продолжать дискуссию на общие темы, т.к. тема ветки вполне конкретная - «слуховое восприятие в зависимости от способа излучения звука».
Поэтому не отвечаю на Вашу риторику, но некоторые высказывания прокомментирую.

Мне импонирует Ваше принятие собственного ошибочного мнения, но зачем же менять одно на другое? Какой ящик? О чем Вы? Если считаете нужным приведите другую аналогию или сформулируйте сразу конечный результат без предварительных ответов на вопросы. Аналогию с ящиком считаю не корректным.

Для моих утверждений достаточно здравого смысла. Для тех, кто желает углубиться в тему рекомендую обратиться к труду И.Алдошиной «Основы психоакустики».

Мне кажется, Вы обобщаете и принимаете на свой счет. Чем лучше продукт будет соответствовать ожиданиям и требованиям пользователей, тем лучше он будет принят, не зависимо от того, свой он или не свой. Лично я с большим уважением отношусь к отечественным разработчикам, но плохо к притянутым за уши примерам.

Вот это считаю главным и по теме.

То что стремитесь, это хорошо, а вот на сколько приблизились?

  1. Цилиндрическая волна там не получается, для этого необходим более вытянутый по вертикали источник. И главное, вы противоречите сами себе - точечный излучатель не может излучать цилиндрическую волну, а цилиндрическая волна не может быть образована точечным излучателем.

  2. Точечный излучатель у вас тоже не просматривается, гораздо больше он похож на блюдце. В такой конфигурации область излучения находится на различных расстояниях по глубине и соответственно приводит к «фазовой каше».


(Валентин) #75

Спасибо за ликбез по работе с текстами. Правда - малограмотен. По делу.
Все естественные источники звука излучают из одной точки все частоты, в сферу (полусферу), давление. Микрофон – точечный приёмник давления, всечастотный. Только АС – векторный и не точечный источник… Задача – создать АС максимально приближенную по своим свойствам к естественным источникам звука. Вы разделяете эту исходную позицию?


(Олег) #76

Человек как естественный источник звука (звуков?) может излучать их совсем не из одной точки… Даже при простом разговоре или пении он пользуется несколькими разнесенными в пространстве резонаторами, и часть частот излучается направленно. Аналогично с большинством других объектов в природе.

Но какая связь с АС? Их задача не походить на музыкальный инструмент (или другой источник звука) в комнате, а воссоздать в точке прослушивания частотные и фазовые характеристики максимально близко к записи. Каким способом они этого будут добиваться - личное дело разработчиков.


(Сергей) #77

Из одной точки - нет

Да

С натяжкой, но да

Совсем не разделяю.
Выше @olegtern уже ответил, полностью солидарен в данном случае с его позицией. Хотя я бы обозначил ее не как чью то частную, а как объективную.

только добавил бы еще амплитудные, а вообще всю формулировку можно свести к амплитудно временным.
Т.е. задача - получить в определенный момент времени необходимое звуковое давление - микрофон* наоборот. И такой микрофон существует - наушники.
В силу естественных причин получить необходимое звуковое давление от излучателя малого размера не представляется возможным, поэтому имеем разнообразие способов получения требуемого результата.

*тут слово микрофон - собирательный образ результата всей записи (микса), но в частном случае (моно запись одним микрофоном) может им быть.


#78

У Дмитрия куча моих любимых коробочек)))
Но они могут ещё больше!


(Валентин) #79

VER Цилиндрическая волна там не получается

VAL Если Вы знаете как измерить и отличить сферическую волну от цилиндрической милости просим, приезжайте и измеряйте. Больше конкретного дела. Алдошина И. А. и Э.Л. Виноградова уже мерили.

VER Точечный излучатель у вас тоже не просматривается, гораздо больше он похож на блюдце. В такой конфигурации область излучения находится на различных расстояниях по глубине и соответственно приводит к «фазовой каше».

VAL Уж точно не по глубине, скорее по высоте (если Вы видели наши АС). Про глубину, на некоторых АС ВЧ динамик располагают дальше от слушателя для выравнивания фазовых характеристик. Мы так делаем в наших студийных мониторах.

VER Человек как естественный источник звука (звуков?) может излучать их совсем не из одной точки… Даже при простом разговоре или пении он пользуется несколькими разнесенными в пространстве резонаторами, и часть частот излучается направленно. Аналогично с большинством других объектов в природе.

VAL Вы правы – спереди и сзади. Это где эти резонаторы, если Вы имеете в виду голосовые связки, то они достаточно плотно упакованы.

VER Все естественные источники звука излучают из одной точки все частот

Из одной точки – нет.

VAL Вы правы, точнее «Подавляющее большинство….» Приведите примеры где нет.

VER Микрофон – точечный приёмник давления

С натяжкой, но да

VAL Это, что ещё за натяжка.

VER Задача – создать АС максимально приближенную по своим свойствам к естественным источникам звука. Вы разделяете эту исходную позицию?

Совсем не разделяю.
Выше @olegtern уже ответил, полностью солидарен в данном случае с его позицией. Хотя я бы обозначил ее не как чью то частную, а как объективную.

воссоздать в точке прослушивания частотные и фазовые характеристики максимально близко к записи

только добавил бы еще амплитудные , а вообще всю формулировку можно свести к амплитудно временным.

VAL Мы занимаемся репродуктивной технологией, репродукция должна быть максимально приближена к первоисточнику. Наилучший результат можно получить, только используя технологии максимально приближенные к естественным источникам, что мы и стараемся сделать, если у Вас есть другое решение – покажите. Что касается фаз и т. д. задача не решаемая. Сдвигая микрофон на миллиметры мы будем иметь другой набор всех параметров. Задача – донести до слушателя эмоционально – иррациональную составляющую действа, авторами, которого являются композитор, исполнитель и чуть-чуть звукорежиссёр. Создать комфортное звуковое поле наиболее приближенное к первоисточнику при минимальных затратах. Все наши технологии должны быть прозрачны. А какие фазы и т.д. мне всё равно, мы так увлеклись технократией, что потеряли суть. И ещё раз про ящик, прошу немного воображения. Улица, стоит звуконепроницаемый ящик, Вы сидите в нём, перед Вами прорезаны два отверстия диаметром 20 см. (как бы динамики), на высоте примерно 1м между ними по горизонтали примерно 2м. Выворотка двух АС на широкополосниках. От Вас до отверстий (АС) примерно2м. Качество звука через отверстия недостижимое ни для каких электронных устройств, т. к. их нет. Какая «сцена», «глубина» и т. д. – сказки менеджеров по продажам - всё это возникает в нашем воображении на основе жизненного опыта и дайте мне просто насладиться музыкой. А на счёт «сцены» и «глубины» у нас всё в порядке. Дома просто откройте форточку и представьте «глубину» звуковой «картинки» за окном.


(Олег) #80

Про ящик с дырками и форточки это чето совсем дичь, при всем уважении, но это к проблемам АС не имеет никакого отношения. :frowning:


(Степан) #81

Топик куда-то совсем скатился в теорию и маркенговые простыни. Может вернемся к практическому обсуждению от слушателей, а не рекламе от продавцов?


(Степан) #82

У меня вот возник вопрос после общения с продавцом сонус фабер на MHES, по поводу которого я уже бугуртил. Вопрос:

Откуда пришло поверье, что на рупорных системах огромные раздутые образы (солистов в первую очередь)? Кто так же думает, где такое слышали? Я вчера очень внимательно пытался уловить что-то такое в своей системе - не смог, все вполне натуральных размеров, разница в размерах солистов и инструментов на разных записях отчетливо ощущается, но ничего не раздувает. Когда слушал клипшхорны в демозале - аналогично. Система на жбл 4333 в @PlanA - тоже все хорошо. АН в демо зале - похоже все по размерам образов. И есть разница между размером контрабаса и скрипки, в отличие от некоторых 6.5", не будем тыкать пальцем в пластиковые сонусы.

Прокомментируйте, кто что где услышал своими ушами?


(Олег) #83

Слышал огромные раздутые образы на рупорных системах, например, Cessaro с Мюнхена три года назад запомнились огромным роялем-китом, парившим в воздухе и головами вокалистов с холодильник. Это конкретный изврат, и косяк явно в фазовых соотношениях, в пассиве сшить корректно сильно разнесенные в пространстве полосы сложно, если вообще возможно, а расстояния до момента когда сложится звук не хватает. Примерно вот такие, не сохранилось фото:

Другая сторона вопроса - рупорные системы в огромных залах масштабируют объекты, что также увеличивает размер образов. В Варшаве Авангард в последние два года работали в огромном зале и создавале больше, “киношное” действо, как голова артиста на экране в кино - пропорционально большая. Тут думаю ошибки уже как таковой нет, просто масштабирование. Аналогичные Авангарды в Праге в нормальном по размерам зале и с местами в зоне 3-4 метров давали вполне адекватные (и даже мелковатые относительно своих размеров) образы, без особых косяков.

Много других рупорных систем которые доводилось слушать давали абсолютно нормально-привычную сцену. Это разнообразные польские рупоры от autotech, Жабли, Блюменхофер, Ланше с большим СЧ рупором и т.д.

Сейчас вот сижу слушаю рупоры 500-20к и никаких косяков по сцене нет, наоборот, меньше комнаты - больше точности :slight_smile: