📐 Можно ли измерить качество звука? ОБНОВЛЕНО: все очень сложно

СТЕРЕО-мир
146

Я ничего не путаю. Но есть путаница в вашем восприятии темы беседы.

Мы с вами находимся на аудиофильском форуме (а не в физической лаборатории Принстонского университета). Аудиофилов мало интересует техническая достоверность воспроизведения как таковая - это отвлеченный, чисто академический вопрос. Слушателя аудиофильского форума (если судить по большинству постов) интересует не техническая достоверность воспроизведения аппаратуры, а “достоверность” субъективного восприятия. То есть, говоря научным языком, критерий оценки качества звука носит явно субъективный характер (по принципу “нравится - не нравится”) и скорее относится к психологии и физиологии, нежели к технике и физике. Тем не менее, аудиофилы имеют странное желание измерить свои хотелки с помощью приборов.

Они не могут понять, почему при том, что студийная аппаратура, как правило, технически звучит точнее, слушать хочется бытовую. И не просто хочется. Для них она звучит естественнее, правдоподобнее. Какие параметры аппаратуры за это отвечают?

Поэтому я и написал о том, что для начала надо исследовать сам критерий качества звука (не отвлеченно-абстрактного, а субъективно воспринимаемого), а уже затем смотреть, какие технические параметры с ним коррелируют. Тому же была посвящена цитата И.А. Алдошиной: “Какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом?”.

Чтобы вам было проще понять, дам еще одну подсказку. Аудиофил воспринимает аппаратуру как своеобразный музыкальный инструмент. При разработке и изготовлении музыкального инструмента стремятся не к достоверности (в отношении музыкального инструмента звучит анекдотично), а к музыкальной выразительности инструмента. Точно так же аудиофил ждет от аппаратуры не столько достоверности, сколько музыкальной выразительности и возможности пережить от воспроизводимой музыки те же впечатления и эмоции, что и в концертном зале.

147

Помнишь ты сказал как-то про меня про мою проф как бы зацикленность на определенной области деятельности. И что мол это проецируется у меня на жизнь, действия и поступки, в обыденную как бы жизнь привносится все. Что я думаю обо всем смотря сквозь призму фондового рынка. Нормальный такой кстати вопрос был поднят. Я не обиделся. Начал думать. Достал свой трейдерский журнал. Заглянул в него. А там по сути в этом журнале мой дневник жизни. Тех лет что я в трейдинге. Пусть там хоть и цифры, но мне они родные и понятные. Я каждую цифру, а это еще и даты, конкретные даты календарные, так вот эти цифры я пережил и прочуствовал эмоционально каждую. Сейчас постараюсь обьяснить чтобы быть понятым. В общем я веду журнал сделок. И в этом же журнале веду и результат этих сделок. Т.е. я могу посмотреть в глубину последних скажем н-лет что я сделал и что получил в итоге. Причем порой между сделал и получил итог проходит достаточно длительный период. В общем без обид и надувания щек. Может ли скажем так, Радиолюбительство, и рассматриваем это как жизненное кредо сейчас, накладывать свой мощнейший отпечаток как например на математиков, музыкантов, да художников, да вообще человека любой профессии. Вот абстрагироваться если, и правда отбросить , пузыри там. В силу того что приходилось самому попАивать в молодости, ( в армии пришлость просто спать с пяльником так сказать) , а скажу вам это сумасшедший труд между прочим. Просто сумасшедший. Времени сил и нервов особенно когда что-то неполучается отнимает до жути. Соответственно и эмоций тоже. Но это еще одно, это считайте, и не побоюсь этого слова, Научный подвиг если ты познал высОты знаний в сложнейшей электронике. Как-то вот так. В этой связи и хотелось задать себе вопрос. А кто придумал эти все измерялки? Т.е. все параметры и прочее. И сами приборы итд.

148

Соглашусь. Для меня звуковоспроизводящая техника - это именно что самостоятельный инструмент. Вернее - совокупность таковых инструментов, если речь идёт о системе в целом. Поэтому я предпочитаю иметь кучу наушников, чем одну пару “самых крутых”, несколько усилителей вместо одного… и так далее.

Но я в известной степени “неправильный” меломан. Я совершенно не стараюсь приблизить звучание записи к живому звуку, который мне - если уж честно - на хрен не сдался. Тяжмет я слушаю исключительно в студийных записях; я вообще не знаю, как звучат мои любимые группы на концертах и знать этого не желаю. Но по единственному концертнику в коллекции - известной записи Cannibal Corpse - догадываюсь, что хреново они звучат.

Симфоническую классику я иногда хожу слушать живьём, но чем дольше живу, тем больше мне нравятся записи (тоже студийные) и тем больше раздражающих факторов я нахожу для себя в походах на живые исполнения. Дорого, звук хуже, исполнение опять же хуже, вокруг раздражающие меня люди, есть привязка к определённому времени, месту и даже произведению (купил билеты за месяц - а в нужный вечер нет настроя) - да ну на хрен такое счастье.

Я, наверное, не меломан и даже не удифил. Я записи люблю )))

7 лайков
149

Я процитировал выше.

Слушатель может всеми фибрами своей души возражать против реальности, но реальность первична, а личное её восприятие – вторично. Это вопрос принципиальный.

Речь идёт не о некой “технической достоверности”, а о точности. При этом ““достоверность” субъективного восприятия” тут вообще ни при чём: если в фонограмме тембры фантастичны (таких не бывает в реальности, например, на некоторых записях У.Кристи и его “Цветущих искусств”), то они должны быть воспроизведены именно так, если динамика в записи претерпела изменения, скажем, скомпрессирована нелинейно и частотно-зависимо, то так она и должна воспроизводиться, и т.д… Т.е. нельзя путать “точность” и “достоверность”, и уж тем более – возлагать на воспроизводящую технику функции интерпретатора, переосмысливающего некий художественный образ в фонограмме. Об оценке собственно этого образа – отдельно.

Наверное, именно потому аудиофилов пришлось выделять в особый разряд слушаетелей, что бы, не дай бог, не смешивать их с меломанами, которые хотят слышать музыку.

В чём разница? Да элементарно: дружественный аудиофил в гостях у меломана сетует на “размеры” инструмента в записи и делает вывод… аппаратура – плохая; но слушали они Г.Гульда, например, в его поздние годы, или, допустим, ранние записи камерной старинной музыки в исполнении “аутентистов” и аудиофил не вдумываясь в специфику фонограмм, сделал предельно неверное заключение, Гульд экспериментировал, режиссёры, писавшие “аутентистов” поначалу были склонны придавать квартету масштаб оркестра или записывать лютнёвые произведения как виолончельные. Т.е. запись первична, аппаратура – вторична. Если воспроизведение будет соответствовать вкусам и представлениям такого аудиофила о “правильности”, то это будет… как раз плохая аппаратура :wink:

Нужно слушать музыку. И понимать специфику звукозаписи.

Ешё раз: если в некоторых, весьма знаменитых, записях Кристи и “Цветущих искусств” тембры подчёркнуто фантастичны – не нужно пытаться отыскать такие же в реальной жизни, их не бывает в залах и студиях, они созданы в фонограмме, и именно так всё и задумывалось изначально.

Если Гульд писал рояль очень “крупно”, то при воспроизведении таких записей он таким и должен быть.

Если никто и никогда не слышал “тембры” электронных “инструментов” как-бы-вживую, то услышть и не получится – они вообще существуют исключительно и только в звукозаписи, и являются продуктом очень непростого синтеза множества технических средств.

Потому Ваш тезис порочен, уже только тем, что подразумевает постоянный самообман.

P.S. Запись – это ни в коем случае не копия “живого исполнения”. Это отдельное качество музыки (вот не помню кого, но это я процитировал), такое же, как и нотная партитура по отношению к тому же “живому исполнению”.

3 лайка
150

О точности? Да, кто ж ее не хочет? Только она не существует.

Вы, как обычно, говорите о своих идеальных пожеланиях, а не о реальности. Идеальной аппаратуры не существует, а неидеальная звучит по-разному даже в тех случаях, когда традиционно измеренные технические характеристики схожи.

Вы за все хорошее, против всего плохого, обсуждаете аппаратуру, которая не существует, напрочь не хотите слушать что-либо, отличное от вашей позиции, обсуждаете тему, которую выдумали для себя сами. Вы произносите верные тезисы, но пазл по теме из них не складывается. Мне нечего добавить к тому, что уже написал выше. Извините за прямоту.

P.S. По секрету скажу: сам я сторонник студийной аппаратуры, но уважаю, понимаю и принимаю и иную позицию. Считаю оправданным ее существование и не вижу в ней никакой ущербности. Она мне столь же интересна.

А всерьез понять какие технические параметры следует измерять, чтобы интерпретировать тонкие различия в звучании разных систем с точки зрения восприятия мозгом - задача чрезвычайно интересная сама по себе и имеет вполне определенные прагматические перспективы.

1 лайк
151

Для меня лично круг замкнулся. Электронщики (под “электронщиками” я вообще сейчас широчайшее слово подразумеваю как вообще науку, производство, индустрию, бизнес итд.) выдумали как воспроизвести и передать звук, они же, эти Электронщики разработали методику как измерять параметры звука. Несколько напоминает как в современном мире например представьте обратную ситуацию что продавцу не рекламировать свой товар и не рассказывать какой он хороший итд. Хм.
P.S. Лично я за получение кайфа от музла в широком смысле. Я вообще, в туалете музло слушаю лёжа в ванной (обсуждалось уже :wc:) :v:

1 лайк
152

Идеал – это ориентир, к которому нужно стремиться, он задаёт направление развития, придаёт стимул к творчеству и стимулирует активность. Идеал необходим, без него ничего не получается.

Идеальной техники, наверное, нет, но приближение к идеалу наблюдается. Хотя и реже, чем бы того хотелось.

Подобный тезис я встречал и мне было интересно – откуда такие мысли?

“Схожие” технические характеристики – это близкие значения… ну, скажем, выходной мощности и КНИ на 1кГц у усилителей или форма АЧХ с усреднением 1/3 октавы и нижняя граница в НЧ у АС, т.е. то, что приводится в рекламных материалах и фигурирует в технической части журнальных тестов?

Но показательнее будет сопоставление интермодуляций при трёх-четырёхтоновом сигнале и отклик на импульсный сигнал, интересно, но именно тут схожесть нечасто встречается, а если она есть, то “характер” и при слуховых тестах оказывается весьма и весьма близким. Корреляция неплохая. Это не новость. Очень грубо: многотоновый сигнал даёт возможность анализа широкого диапазона спектральных артефактов в условиях, близких к реальной музыкальной программе, и как бы позволяет судить и о точности, и о “характере” звукопередачи, а анализ импульсного отклика – о точности и узнаваемости тембра (в широком смысле).

Но очень уж… непривычно? Сложно? Дорого? Не знаю. Тем не менее, проблема решение имеет, и к нему приходили неоднократно и независимо друг от друга очень разные исследователи, начиная, например, с D.E.L. Shorter (публикация в Wireless World от 1950 года, где показывалась необходимость работы именно с многотоновым сигналом, как минимум – трёхтоновым), или ссылки Вольфганта Анерта на эксперименты Берлинского радио (была практически показана принципиальная важность стадии атаки для узнавания характерного тембра, работы были датированы 30-ми годами, отчего вошли в практику намного позже). Ничего нового я не говорю, и многие специалисты об этом знают как об проверенных методиках, например, зависимость восприятия фонограмм естественных звуков (дождь, ветер, птицы и т.п.) от характеристик АС с разными типами излучателей и акустического оформления публиковал , если правильно помню, Ф.Ньюэлл с соавторами, выводы были схожими, определяющей была признана точность передачи переднего фронта сигнала, атаки.

Вначале я предполагал, что предмет обсуждения ясен и однозначен (качество воспроизведения фонограмм), но выяснилось, что это не так, и пришлось потратить время и силы на формулировку того, что считать предметом обсуждения. Раз уж определились, то нужно как то констатировать согласие/не согласие с этим пунктом и, если согласие достигнуто, двигаться дальше (если не достигнуто – предложить свои варианты и повторить итерацию).

Кстати, я никогда не понимал противопоставления “студийная техника”/“домашняя техника”. Для студий техника скорее не точная, а дуракоустойчивая и просто выносливая, тут надёжность значит больше, чем абстрактное качество звука. И для дома техника не всегда слащаво-льстивая… Быть может, это отголоски далёкого прошлого, когда в студиях ставили тонально ровные (относительно ровные, конечно), но динамически “кривые” АС, а для дома предлагались тонально “кривые” и динамически более “живые”… но это было более 40 лет назад. То же и с усилением. Или это сказываются легенды эпохи магнитной записи и мастеринга для “винила”?

P.S. Проблема точности мониторинга в ходе подготовки фонограмм тоже добавляет в копилку “а чего от таких записей вообще ожидать?!” и вопрос “как же оно играет на самом деле, чего они добивались?!”. Резонная постановка вопроса, надо отметить :wink:

3 лайка
154

лучше поздно, чем в икогда

155

Сергей, вот ты прямо сейчас написал про Mu-SO Куб которую я использую и в том числе в ванной комнате ))))) А почему нет? Это минисистема целая с 5-тью Пятью! Усями на борту. И синергия неимоверная…)))

156

Мой посыл несколько иной. Вот мне, например, неприятно слушать “живое” соло на скрипке. У меня уши болеть начинают. Когда на Глазунова ходил и перкуссионисты молотили по своим треугольникам, у меня мозги вылезали из ушей. А дома, да на хорошей записи, я могу весь этот звон задушить и сделать приятным для слуха. В гробу я видел такую натуральность, которая лично мне дискомфорт причиняет.

Ещё пример, уже связанный с записями. Многие блэкушники пишут музыку грязно и специально задирают гитары, чтобы они трещали где-то в области верхней середины. Меня это утомляет, поэтому такие записи я слушаю на “тёмном” железе, которое убирает эту яркость.

Вокальную музыку я практически не слушаю, но если и завожу что-то с “чистым” вокалом, меня опять же волнует, чтобы голос мне нравился, а уж насколько он там похож на настоящий - меня не волнует совершенно.

Если натуральность и комфорт оказываются в одном флаконе - я протестовать не стану, благо у меня нет задачи специально и непременно корёжить звук и тембры. Но во главу угла я ставлю именно субъективное “нравится”.

4 лайка
157

выше писали мнение, и я с ним согласен, какой мы натуральности хотим достичь, если не контролируем процесс записи, звучание многих интрументов в принципе не натурально. максимум чего мы можем достичь - максимально возможной передачи того, что записали на студии. идеала не существует.

160

Зацепил AN :wink:
А он не кривой, он и есть жизнь ;))

162

“А я вот с удовольствием слушаю АН, который отлично передает звук натуральных инструментов. В отличие от аппаратуры, которая, например неестественно выделяет голос на фоне оркестра, как в демонстрируемом когда-то вами ролике. У вас неправильное понимание натуральности в аудио.”

Вот напишу я так… и кто из нас будет прав? :rofl:

163

Ложная дихотомия detected.

165

Но почему вы тогда постоянно твердите, что АН кривой, а ваш вкус “натуральный”?

167

Зачем эта поза? Каждый имеет право на мнение, только не надо его в ранг истины возводить.
Почитайте тему, пытаемся понять, что такое “эталон”. А вы лозунгами разговариваете.

168

Как по мне, так Сергей всё правильно написал. Зачем сообщения отозвал. Но позы действительно вредны. В переговорах так вообще. Впору ввести “цветовую дифференциацию штанов”- (с), т.е. при регистрации на сайте проходить анкетирование, с последующим распределением по принадлежности к категории…математик, психолог, болтун, радиолюбитель, музыкант, сисадмин, доктор, няня, пенсионер, военный, …обиженный персонаж с сундука ))))))) …ну итд итп. Чтобы потом под аватаркой это определение высвечивалось и его нельзя было стереть или изменить пользователю. Отчасти опросники эти вопросы решают конечно, но не все проходят эти опросы. Ввести в обязательном порядке как профилактику от гриппа. Как вот работники вредных профессий проходят медосмотр на профпригодность. Админов не касается. У них щитки видны.

169

Жаль, я не успел прочесть, что он написал…

170

Нажми на кнопочку “карандашик” , откроется окошко там слева, будет что он написал, еще есть время успеешь.

1 лайк
171

вот жеж реальная брехня.
НЧ не имеют направления, для них важна длина
ну и что, что ВА сделали направленный звук вниз. Так и Монтаны(на которые они исподтишка ссылаются), либо такого же плана АС , как раз в направленном диапазоне играют направленно на слушателя! И если мы дорисуем еще в ВА динамик НЧ, но он как раз и будет “излучать” частоты прямо. как и в Монтанах.
Это знаете, как на пачке стирального коробка написать без использования ГМО. Как бы и правда и 3.1415*дешь одновременно. Понимаете такой хитрый ход?