Цифровой аудиоформат 24/192, и почему в нем нет смысла

Александер - AN DAC 2.1x может вам нравиться, как и огромному количеству других почитателей этого бренда. Быть отличным устройством с очень вовлекающим звучанием. Каким угодно, в принципе. Но вот честным его назвать сложно.
Если под честностью понимать неискаженное восстановление записанного цифрового сигнала.

По ссылке, например, результаты измерений AudioNote DAC 2.1 Signature.
Коротко - очень неравномерная АЧХ на рис 3 (следствие использования NOS), очень высокий уровень УВЧ шума и очень большие проявления aliasing на рис 4 (последствия отказа от цифровой фильтрации).

Если на этот ЦАП подавать сигнал - 19,1К (только одна спектральная компонента), то на выходе из него будет несколько дополнительных сильных спектральных составляющих, кроме 19,1К (в диапазоне до 20К) с высоким уровнем ~ -50dB и - 80dB.
Я не лечу по картинкам совершенно, не к этому веду. Я понимаю, что у NOS подхода есть и плюс - “быстрый” импульсный отклик.

Но возникает вопрос - можно ли вообще говорить о преимуществах HiRes в отрыве от ЦАП? В конкретном случае в HiRes будет больше ВЧ составляющих (их не режут жестко на условно 20К, как в RedBook), весь этот “шум” выйдет из ЦАП в усилитель (нет фильтрации, смотрим на рис 4), увеличиться уровень интермодуляций. Что получится в результате - совершенно не ясно.

Но HiRes, действительно, позволяет сохранить больше информации (больший спектр, например до 40-50К).

1 лайк

Спасибо Виталий, я вовсе не имел в виду свой цап. Он очень читерский :slight_smile:
Скорее теоритически идеальный ЦАП.

А, понял. :grinning:

Если говорить о дельта-сигма ЦАП (с оверсемплингом и фильтрацией), то можно бесплатно оценить разницу РедБук - HiRes на своем ЦАП, сделав апсемплинг РедБук-а в любой HiRes формат HQPlayer, например (он очень хорош в этом).

Понятно, что сравнение условное, спектр выше 20К не появится. Но можно будет оценить эффект частичного исключения интерполирующих фильтров (они слабые в большинстве ЦАП).

А меняется ли картина для мультибита?
Почему спрашиваю, найти прилично звучащую дельта-сигму то еще приключение…

Нет, если он делает оверсемплинг внутри себя (т.е. не NOS). Там тоже скорее всего будет заметен положительный эффект (я намеренно осторожен).
И дельта-сигма и мультибит делают внутренний оверсемплинг до какой то частоты (зависит от конструкции):

  • Дельта-сигма дальше высокочастотный PCM прогоняет через модулятор и на выходе получается SDM (DSD), который легко восстанавливается в аналог.
  • не NOS мультибит выводит высокочастотный PCM на матрицу R2R (условно).

Мой личный опыт (глубоко субъективный) - любой ЦАП с передискретизацией делает ее не лучшим образом. Возможно, что просто не встречал хороших.
Поэтому подавая HiRes на вход или используя HQP (например) для оверсемплинга до максимально возможной частоты, можно услышать разницу (снижаете зависимость от не лучших интерполирующих фильтров в ЦАП).

Входной интерфейс налагает существенные ограничения - AES до 192К, USB или I2S - до 768К.
Лично мой опыт - только с оверсемплингом в >=352,8К (USB или I2S) или конвертацией в DSD512 (USB или I2S).

3 лайка

Т.е. резюмируя, если принять за некую истину что звук любого дельта-сигма цапа можно улучшить, навесив на него оверсемплинг до максимально поддерживаемой частоты на входе, т.с. заменить посредственный аппаратный внутренний фильтр на программный. И тут встает другой момент - выхолащивая его частотку мы по сути удаляемся от того самого душевного аналога в сторону стерильности и цифрита :slight_smile:
И наоборот, используя мультибит в NOS (есть мультибиты с оверсемплингом) мы загаживаем обогащаем цифровой спектр нефильтруемыми гармониками и слышим тот самый теплый звук.
По факту 1:1 транзисторы против ламп или винил против CD, где каждый голосует вкусами и ушами :slight_smile:

И второй вопрос. Имеет ли смысл хранить материал в хайрезе если в итоге его все равно нужно ресемплить для большинства цапов?

Могу конечно ошибаться с выводами.

В целом так и есть.
С технической / профессиональной точки зрения - HiRes + дельта-сигма определенно рулят.

Но т.к.:

  • вкусы у всех разные, причем меняются со временем,
  • один и тот же чип ЦАП может быть обвязан совершенно по разному (разводка, питание, клоки, выхлоп …) с соответствующим влиянием на результат,

сложно утверждать что то определенно.

1 лайк

Это ещё зачем?

Что бы избавиться от некачественного цифрового фильтра в цапе, как и написано выше

Хайрез-то зачем ресемплить (ведь мы об этом)? Только если ДАК его не понимает, тогда да, ну или в экстремальных случаях типа как у Виталия @VitB, когда он апсемплит всё в высокобитрейтный DSD, но это особый путь самурая, точно не для всех :slight_smile:

Имеет, но это дорого. Можно подсчитать во что это Вам обойдётся.
Поэтому отчасти сознание некоторых сверлит червячок - “а может редбук не хуже?”. Хуже, и это прекрасно слышно.

1 лайк

Александр, а можно на файлопомойку какой нибудь пример хорошего хайреза? Так что бы редбук без шансов?

Я в личку напишу…

Супер

Я вот тут решил заняться математической ерундой - фактически решил понять что физически есть в хай резах по сравнению с редбуком, т.е. что именно есть на верхних частотах свыше слышимых?

  1. Берем минутный фрагмент хайреза 192кГц/24бит с HDTracks и типичный винил рип с такими же параметрами для препарации. Я взял добротный джаз с саксом и сильный женский вокал - Колтрейна “Синий Поезд” и Милен Фармер “Пообезьянничай”. Смотрим анализатором спектра присутствие хоть чего-то свыше 20кГц - что бы исключить банальный ресэмплинг обычного редбука. Оба файла это имеют.
  2. Применяем идеальный LPF типа “кирпич” с близкой к идеальной крутизной (в софте это можно) и вырезаем все слышимые частоты, оставив только ультразвук хайреза. Ессно мы ничего не слышим на такой частоте.
  3. Теперь двигаем Pitch вниз на -36 полутонов (это спуск нижней границы примерно на 19кГц, в район 1кГц) и слушаем именно то, что остается в хайрезе на тех частотах.
    Я услышал только паразитые гармоники и шум, ничего более. Никакой музыкальной информации не найдено.

Глупость? Да, как по мне - интересная. Кто желает, вот файлики со скриншотами процесса.

3 лайка

А что там ещё можно услышать? В транспонированном на 18 тонов ультразвуке? Естессно там будут верхние гармоники от виниловых артефактов (по типу меандра, ха-ха :slight_smile: ) и остатки гармоник от музыкальных инструментов. Конечно, в отдельном виде это будет напоминать какашки :slight_smile:

Довольно скандальная статья, на мой взгляд.
Ежу очевидно, что количество отсчетов влияет на точность передачи высоких частот. Мне далеко ходить не надо, на французе из-за его спада на вч, на плотном митолле появляются характерные булькающие искажения. Примерно то-же самое можно слышать на разных классических произведениях с мастерингом от Теларк, RCA Red Seal. И даже мастеринг приличный в 24/48-96 звучит однозначно лучше чем редбук. Тут к гадалке не ходи. Ноо это касается только хайрез ЦАПов. Если речь идет о 14 битном филипсе ,он однозначно от хайреза ничего не выигрыает. И его редбук отчего-то звучит живее редбука хайрез цапов. Я слышал очень немного ЦАП, которые могут конкурировать со старинными редбук устройствами и при этом показывать свое преимущество на хайрезе на том-же мастеринге.
И еще вопрос, что делать человеку, который слышит от 16 герц? Например, я. Вч я слышу правым ухом до 18, левым до 15 килогерц, а нч абсолютно четко на 16 уже слышу, чувствую. Меня лишили 4 герц?
Я категорически не согласен с такой оценкой, что хайрез звучит несколько хуже редбука на одинаковом мастеринге. Это не так.

2 лайка

Подбираемся к интересному.
Теперь я сделал обратный процесс - срезал все что выше 20кГц и увел все что ниже на +18 тонов. Не смотря на такое наглое вмешательство в частоты - музыка осталась, она угадывается. Т.е. музыкальная информация здесь есть, а выше нет.
Если в области выше двойной Котельникова нет для нас ничего полезного, зачем нам хранить музыку в 192кГц/24бит? Договоримся что сами мы мастерингом не занимаемся.
Вот такой глупый эксперимент :slight_smile:

ЗЫ. Я точно не зануда, просто интересно

3 лайка

Соль в другом - при одинаковом мастеринге хайрез будет избыточен и не отличим от редбука. И не только 192кГц/24 бита, а даже 384кГц или 768кГц. Все что живет выше частоты Котельникова - шум фильтров и паразитные гармоники, больше там ничего нет, на что бы мог реагировать наш слух.

2 лайка

Избыточным, с точки зрения Котельникова и Найквиста?
Я не знаю, насколько критично для аудио, когда сигнал восстанавливается на 2 отсчетах. Если считать, что некритично, то да. Избыточна. Но когда смотришь как корежит синус выше 2 килогерц в осциллографе, при частоте дискретизации 44 килогерца, так не кажется. Я понимаю, что это не имеет, скорее всего, никакого значения. Но замечено что и фронты страдают очень сильно. Мне более интересен, или непонятен, в контексте хайрез аудио, вопрос значимости битности сигнала. С интерполяцией мне все более-менее понятно. И я склонен или слушать Nos, или целочисленный ресемплинг 44, 88, 176, 352 кгц того-же самого редбука. Без подмешивания розового шума. Некратный ресемплинг, на мой взгляд вносит заметное искажение тембра живых инструментов-струны, деки, канифолит звук, раздувает пространство, делает его неестественным. Что касается оцифровки исходного сигнала сразу в 16/88, 24.88, эффект для меня очевиден только на низких частотах. SACD фонограмму и сиди слой оной, я различаю исключительно на басах. С чем это связано-мне совершенно непонятно, но я так слышу. И именно так я в слепом тесте отличу 100% из 100 различия в редбуке и хайрезе на SACD. При этом, mp3 320 от WAV 16/44 мне отличить гораздо сложнее. Не понимаю, опять-же ,в чем дело. И еще один момент. все эти высокочастотные помехи, видимо довольно успешно фильтруются в трансформаторах моих ламповых усилителей и совершенно не досаждают ничем. И еще, я заметил такой момент. Некоторые переиздания DDD редбука в 16.44 появились в 24/88
Звучат они неизменно аналогово и приятно. Я даже может позже поищу у себя в анналах образцы и выложу куда-нибудь.