Что такое DSD audio, зачем оно и почему - простое объяснение


(Михаил) #81

Да, начало 2000-х, судя по отсылке к известной статье “Why Direct Stream Digital is the best choice as a digital audio format” (она датируется 2001-м), вложу её на всякий случай, т.к., похоже, не все обратили внимание на то, что проверяли как раз время установления (т.е. точность передачи фронтов сигнала).

Why Direct Stream Digital is the best choice as a digital audio format.pdf (484,7 КБ)

Кое-что ещё по сусекам нашёл:

Effect_high_sample_rate.pdf (266,0 КБ)

Listening Comparison Test between DSD and HD PCM.pdf (456,7 КБ)

Это два старых сопоставления форматов " на слух", если что, 1998 и 2004 годов. Интересны по-разному, в первом есть информация о характере реконструирующих фильтров с сопоставлением слуховых впечатлений, во втором – пример организации тестирования и работа с результатами :wink:

C115 SDM versus LPCM.pdf (195,4 КБ)

Сопоставление базовых моделей и особенностей, в принципе, именно то, о чём выше и упоминалось в теме.


(DEVID) #82

Чтобы корректнее понять что получилось по DSD , нужно провести срез по уже современным ЦАП (с возможностью приема DSD ) во всяком случае результаты замеров и прослушка показала бы ту разницу что дают по разному созданные цапы разных компаний.

Как мне показалось, мы говорим о разных подходах в итоговой реализации, пусть даже самих алгоритмов.


(©) #83

Отличная работа, Михаил!

Кстати, как раз ссылку на этот документ я давал лет 8 назад на сундуке :slight_smile:

Нет, я не про “графики и измерения”, а именно про субъективную оценку звучания.
Например:

А “долго и без напряга” - это ни о чём, извините.


(Алексей) #84

Вот такие “продвинутые” слушатели отбивают охоту делиться впечатлениями огромное количество форумчан. И вместо того, чтобы накапливать статистику мы получаем очередное нравоучение, как правильно слушать музыку.


(©) #85

Опять вы не поняли, жаль.

Слушать музыку можно как угодно, где угодно, с кем угодно итп.
Вербальное описание субъективных особенностей звучания имеет значение тогда, когда оформляется в соответствии с хоть какой-то системой, иначе “в огороде бузина в Киеве дядька”.


(Алексей) #86

В AES дебаты по DSD по-моему до сих пор не завершились.
К Вашей ссылке можно добавить вот эту с критикой


для полноты картины :grinning:


(Юрий) #87

Не все из простолюдин академий заканчивали и кандидатские защищали.
Пишут простым бытовым языком. Хочется услышать специалистов, на каких форумах они знаете. )
Интересны отзывы как таковые, конечно желательно от людей с опытом, а вот каким языком, по мне дело второе, всё равно это субъективно, но от этого не менее ценно. )
Вообще считаю, на бытовых форумах, оценка нравится - не нравится это нормально. )


(©) #88

Дату документа видели? 2001-й. Самый расцвет дискуссии :slight_smile: Липшиц и Вандеркой - главные критики DSD были, громили направо и налево, много полегло тогда… :slight_smile:


(©) #89

Нормально, но совершенно не информативно :slight_smile:


(Юрий) #90

Ну в принципе, кому очень интересно, всё равно нужно дополнительные вопросы пользователю задавать, по любому. Что, с чем, на чём. ))


(Алексей) #91

Сейчас конечно накал дискуссии утих, и это понятно. Можно и более поздние документы найти…

Но по сути не в документах дело. Большинство аргументов на форумах базируется на бытовых, вполне осязаемых понятиях. А там (в AES) дядьки, без сомнения вполне уважаемые, рубяться с не менее уважаемыми с намного более серьезной аргументацией.

Вот они там договориться не могут, а мы тут на пальцах сейчас всё объясним :grinning:


(Signalyst) #92

У меня только одно желание чтоб на DSD выпускали что то типо этого Knife Ritual , тут уже наверняка будет все ясно , не пропадает жосткость и драйв , чтоб не выносимо слушалось обычным людям , хотя я б и без этого покупал эти диски не ужели сини не понимает этих простых вещей .


(Станислав) #93

Да, эти аппараты не из дешевых, и современные уже. И K-01X оказался в предпочтении, интересный опыт.
У меня из Изотериков есть транспорт P-0, и я его с их вроде как их последним классическим мультибитом D-70 слушаю и скоро с более ранним D-30 сравню.


(Станислав) #94

"долго и без напряга” - очень тонкое наблюдение, если оно относится к описанию прослушивания верхних цифровых источников. Т.к. большинство из которых рано или поздно начинает “выносить мозг”)


(German) #95

Мысль была несколько иной - на фиксируемую скорость отклика 6.122 мкс приходится около 17 семплов DSD64. Если ничего не путаю, минимальный интервал усреднения должен составлять 28 семплов, из которых на единицы отводится не более 50% (эквивалент уровня 0 dBDSD). То есть получается “перелет-недолет-попадание”, а для усреднения с повышением точности требуется куда больший временной интервал. Эту “пилу” осциллограф и фиксирует. Ошибаюсь?


(Михаил) #96

Проблема, скорее, в исходных материалах, т.к. после перевода материала в DSD после ИКМ АЦП кое-что хорошее будет утеряно. Т.е. имеет смысл сравнение сделанных “не лету” записей на параллельных АЦП, один в ИКМ, второй – в DSD. Тогда сравнение будет иметь смысл. Но это подразумевает и достаточно сложную музыкальную программу с широкими частотным и динамическим диапазонами, и высококачественные микрофоны, адекватные микрофонные усилители, грамотный баланс и т.д. и т.п., что банально дорого для самодеятельности. Использование оцифровки аналоговых исходников – это и шумы, и детонация, и сохранность носителя… Муз.программу можно заменить оценкой естественных звуков, фиксированных параллельно в двух системах, что исключает влияние музыкальных вкусов (весьма перспективно).

В общем, проблемно :frowning:

Сравнение же современных записей, выпущенных и в дельта-сигма, и в ИКМ наталкивается на факт использования изначально ИКМ в виде DXD, что несколько некорректно. Перевод в DSD архивных лент трудно сравнивать с ИКМ, т.к. там чаще всего “накручено” по-разному, как пример: издания MFSL альбомов Pixies откровенно лучше старых CD, а переиздания Глена Гульда на SACD совсем не однозначны… и там, и там фактически ремастеринг. Сравнение “гибридных” SACD сделанных непосредственно с DSD исходников, например, “живая” запись Сальваторе Аккардо (выпуск fone, запись Signoricci, технически – Pyramix+dCS, стерео) показывает преимущество DSD, но сравниваем же с 44,1/16, что вновь делает сопоставление некорректным.

В общем, сопоставление нужно, но как и что сравнивать – можно подумать.

Поддержу!

Можно открыть методичку AES и уточнить толкование любого из терминов и принцип выставления оценок. Как вариант, вместо терминов AES можно использовать описания изменений восприятия средств музыкальной выразительности при сравнении аппаратов и/или систем. Вариантов немало.

В общем, полностью соглашусь, что нужно использовать чёткие критерии оценки и уже описанные термины, или их отдельно оговаривать (как это принято).

Да как же им завершиться?! Разные школы, разные взгляды на важность тех или иных моментов для восприятия.

Там можно целую историю составить, аргументы, контраргументы, контр-контрагументы и т.д. :wink:


(German) #97

Интересно, каков процент ИКМ АПЦ на студиях? Подозреваю, что большинство ИКМ записей получено децимацией на мультибитных дельта-сигма АЦП, да и чистых однобитных явно немного (знаю только Grimm Audio AD1). Фактически, конечный пользователь сравнивает на разных ЦАП результаты разных алгоритмов обработки.


(©) #98

Вполне возможно, только думаю что переход к состоянию “линии” на осциллографе после “прыжка” импульса должен быть всё-же выраженным и быстрым по времени. Как-то всё это немного зависает на процессе “пристрелки” кмк. А вообще, вы правильно заметили - по сути весь процесс DSD - это “перелет-недолет", а истина где-то посередине :slight_smile:


(©) #99

Да, так и есть. “Чистый” DSD ADDA скорее экзотика. Есть решения “всё в одном” типа KORG 1000 - 2000, ими (ввиду их невысокой цены) цифруют даже на бытовом уровне - на трекерах встречаются оцифровки виниловых пластинок. Кстати при правильном подходе эти работы заметно отличаются в лучшую сторону в основной массе релизов.


(German) #100

Действительно, в KORG и TASCAM стоят однобитные чипы PCM. Grimm вообще стоит особняком, т.к. дискретник.
Касательно слишком медленного перехода к “полке” - быстрее “постоянной времени”, которая определяется частотой несущей, корректировка не произойдет. В конечном итоге, есть инерционность динамических головок, плюс ухо-мозг слушателя тоже усредняет информацию в определенном интервале времени, причем весьма эффективно :wink: